После прививки

[Алла]

В искоренении прививок,  педиатрам очень нужна наша, родителей, помощь. Они мелкие чиновники минздрава. Чуть что не по инструкции - пшел вон. Или лицензию отберут.
Я по образованию социолог. Проведи анонимный опрос среди квалифицированных педиатров, и "против" перевесит.
(Про тупеньких медсестричек,  и угасших на боевом посту не говорю. У этих в мозгу клише о "пользе" прививок).
Именно с подачи знакомых врачей 25 лет назад начался мой отказ от прививок. Своим детям они уже и тогда прививки не ставили. Помня о  смертях и калеках после прививок.
Радует, что такая возможность у нас есть.     

[eaak]

indiec,
Приведенная вами "Методика расчета рисков" относится к определению пороговой дозы хронического воздействия (по ссылке Таблица 10.2).
Для определения острого одномоментного воздействия применяют совсем другую методику - расчет LD50 (по ссылке Раздел 9. Порог вредного действия при однократном поступлении вещества в организм). Таким образом, никаких корректирующих коэффициентов в острых эксперементах не вводят.
Методические указания МУ 2.1.5.720-98 Москва 1999. Обоснование гигиенических нормативов химических веществ в воде водных объектов хозяйственно-питьевого и культурно бытового водопользования

Итак:
1. Согласно нормативам, ПДД фенола в мг/кг/сут определяют не по постепенному введению в течение дня (как вы писали ранее), а одномоментно.
2. В исследованиях Nomoto et al. (1987) выведено время появления фенола в крови после иньекции. Оно составляет в самом своем быстром варианте - 4 минуты. Пик достигается через 18-62 мин. (зависит от того, свободный это фенол или связанный). TOXICOLOGICAL PROFILE FOR PHENOL. Раздел 3.4.1.4, стр. 117.
3. Распределение будет идти по всему объему циркулирующей крови + проникновение в ткани (клетки, межклеточную среду) как из крови так и по периферии от введенной дозы, метаболизм и выведение, влияния толщины ПЖК, угла вхождения иглы в ткани у каждого индивидуального субъекта. Очевидно, что эта модель не учитывает всех этих моментов.

Расчет для ребенка 10 кг через минимум 4 минуты:
ПДД = (60мгкгсут*10 кг:(60мин*24час))*4 мин.=1,667 мг, что в 7 раз больше, чем поступающая доза фенола с Манту

[indiec]

indiec,
Приведенная вами "Методика расчета рисков" относится к определению пороговой дозы хронического воздействия (по ссылке Таблица 10.2).
Для определения острого одномоментного воздействия применяют совсем другую методику - расчет LD50 (по ссылке Раздел 9. Порог вредного действия при однократном поступлении вещества в организм).

С чего Вы взяли, что указанная мной методика подходит только в случае постоянного воздействия отравляющего вещества (фенола в Манту, например) - ? Ничуть. Для перевода постоянного воздействия в одномоментное есть коэффициент F3, остальные два коэффициента - F1, F2 НИКАКОГО отношения к постоянному или переменному воздействию не имеют, но учитывают видовую и межвидовую разницу среди испытуемых биологических объектов. По приведенной Вами методике Вы предлагаете считать крысу и ребенка слишком подобными жителями нашей Планеты. Вам так удобно? Мне - нет.
Нет ни одного слова в указанной мной методике относительно ограничения ее использования.
в случае однократного или периодического действия отравляющих веществ. Мне нет надобности фантазировать, зачем это Вам?

 

[indiec]

Итак:
1. Согласно нормативам, ПДД фенола в мг/кг/сут определяют не по постепенному введению в течение дня (как вы писали ранее), а одномоментно.

1.Вы можете быть почаще не голословными?
Кстати, что такое ПДД в Вашем понимании?
Вы ссылаетесь на какие-то нормативы, так дайте их - желательно по введению отравляющих веществ подкожно совместно с туберкулином в руку ребенка. (Только не инструкцию минздрава или ВОЗ)
Между тем, Вам они не известны (иначе Вы бы их представили). В то-же время Вы и я вынуждены оценивать действие фенола на основе данных - например ввод вещества орально (пусть даже одномоментно) Но это не значит, что вещество попало одномоментно в кровь...В лучшем случае можно осторожно говорить о периоде в 30 минут, полагая, что иных данных нет. Ввод вещества под кожу - это не в течении 30 минут, уверяю Вас. Большинство опытов вообще не ставилось при условии одномоментного ввода фенола.
2. Замечу, что предельно допустимая доза (NOAEL) УЖЕ определена, и нет норм для ее повторного определения. Есть методика расчета на основании многочисленных опытов. Возможно для крыс она будет равна 60 мг/кг/сутки, поскольку именно их чаще всего использовали в опытах с фенолом. А для людей в случае однократного поражения - 6 мг/кг/сутки при условии поступления дозы орально и для взрослого человека. Вероятно такая-же величина (6 мг/кг/сутки) будет для медведей,  утконоса, а может быть и меньше, поскольку данных о влиянии фенола на их организм вообще нет.
Большинство работ по определению пороговой дозы в 60 мл/кг/сутки (на самом деле этих исследований мало, относительно детей - только на основе криминальной медицины и очень мало) носят справочный характер относительно частоты ввода вещества в период времени и принятая предельная норма была выведена на основе далеко не разовых доз, и указанный Вами источник
TOXICOLOGICAL PROFILE FOR PHENOL.
это только подтверждает.

[indiec]

2. В исследованиях Nomoto et al. (1987) выведено время появления фенола в крови после иньекции. Оно составляет в самом своем быстром варианте - 4 минуты. Пик достигается через 18-62 мин. (зависит от того, свободный это фенол или связанный). TOXICOLOGICAL PROFILE FOR PHENOL. Раздел 3.4.1.4, стр. 117.

Вероятно Вы очень хотите что-бы эту особенность можно было бы прилепить к расчету... Но нет, не получается, и вот почему.
1. В данной работе нет ни одного упоминания на частоту времени измерения меньше чем 1 минута и порога измерения. Без этих данных утверждать, что фенол впервые появляется в крови через 4 минуты весьма рискованно. Может быть первый раз взяли пробу именно через 4 минуты? В работе указано, что временной промежуток (наверное измерений) был равен 4- 14 минутам, что совершенно не приемлемо для наших целей. Таким образом, что делается в промежуток более короткий, чем 10 минут - это не известно.
2. Поведение капиллярной сети в случае введения веществ, требующих реакции иммунной системы или веществ, которые необходимо блокировать - совершенно разное (или докажите, что одинаково)
3. Нет никаких оснований считать, что фенол впитывается через кожу быстрее, чем при подкожном введении.
Вот:
У свиней применение 500 мг / кг для 35-40% поверхности тела (0,44 mg/cm2/kg) через 3-5 минут  после погружения (воздействия)  (Pullin и соавт., 1978). Вместе с этим наблюдалось расширение зрачков, потеря координации, обильное слюнотечение  и выделений из носа в течение 5 минут
экспозиции.С судороги, кома и смерть наступили через 5-7 минут после воздействия в двух из трех случаев.
Стр 105 TOXICOLOGICAL PROFILE FOR PHENOL
Как фенол минуя кровь смог за 3 минуты поразить нервную систему и убить через 5 минут сильное животное? Вы когда нибудь хотя-бы курицу лишали жизни? Она без головы дергается еще минут 7. Так что, будем говорить, что отсечение головы никак не сказывается на здоровье курицы в течении 7 минут?
Кстати о кроликах:
... из пяти кроликов, получавших смертельные (ЛД 50) дозу фенола (500 мг / кг) были определены (Deichmann 1944). Кролики были убиты в течение 1-3 минут после дозирования, когда судороги, первые признаки системной токсичности, появилась.
стр 99 той же работы

[eaak]

Для перевода постоянного воздействия в одномоментное есть коэффициент F3,

вы путаетесь

Коэффициент F3 повышает надежность расчетов, связанных с переходом от сравнительно кратковременных наблюдений к оценкам эффектов на значительно больший период времени.

[eaak]

1. В данной работе нет ни одного упоминания на частоту времени измерения меньше чем 1 минута и порога измерения.

как по вашему они измеряли появление в крови коньюгированного и нет фенола через 5,3 минуты?что же это за странные измерения в 1,6 минуты?

The lag time of unconjugated phenol was 5.3±1.6 minutes,
indicating that phenol remained at the injection site before being taken up into the blood. The lag time of
conjugated phenol was 9.9±5.9 minutes.

[indiec]

3. Распределение будет идти по всему объему циркулирующей крови + проникновение в ткани (клетки, межклеточную среду) как из крови так и по периферии от введенной дозы, метаболизм и выведение, влияния толщины ПЖК, угла вхождения иглы в ткани у каждого индивидуального субъекта. Очевидно, что эта модель не учитывает всех этих моментов.

Да, Вы правы, не учитывает этих моментов. Знаете почему? Потому как нет сведений  - ни одной работы, которая бы позволила достоверно учитывать. (Вам известна хоть одна? - ссылку в студию)
Если нет сведений, то при оценке рисков на Ваш взгляд надо игнорировать вообще неравномерность распределения отравляющих веществ в начальный, наименее изученный период их воздействия? На каком основании? именно потому, что Вам хочется?

Постараюсь хоть как-то оценить неравномерность распределения фенола на основе анализа предложенной Вами работы TOXICOLOGICAL PROFILE FOR PHENOL
Итак:
3. ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ
Уровень фенола в различные ткани из пяти кроликов, получавших смертельные (ЛД 50) дозу фенола (500 мг / кг) были определены (Deichmann 1944). Кролики были убиты в течение 1-3 минут после дозирования, когда судороги, первые признаки системной токсичности, появилась. Самые высокие концентрации фенола   были обнаружены в печени (20.9-30.4 мг на 100 г ткани), легкие (5,1-17,1 мг/100 г), крови (6.1-12.6 мг/100 г), головного и спинного мозга (3.1-10.4 мг/100 г), почки (2,3-7,1 мг/100 г).
Стр 99 TOXICOLOGICAL PROFILE FOR PHENOL
Как видно, высокая концентрация наблюдается в печени, легких, в крови, головном и спинном мозе, почках. Перечисленные органы и жидкости составляют всего около 22 % от общего веса ребенка.  Сомнительно, что в течении первых 10 секундах  с кровотоком все это уже именно так распределится, однако даже в этом случае предельно допустимую дозу необходимо пересчитать. Уменьшите эту дозу в 5 раз, например. (это лишь отчасти будет похоже на удар по организму ребенка, воздействее намного сильнее,но хоть так)
Кстати, Заметте, это через 1 минуту после приема фенола далеко не внутривенно  А фенол не только в крови, но и в головном и спинном мозге! Уже!

[indiec]

как по вашему они измеряли появление в крови коньюгированного и нет фенола через 5,3 минуты?что же это за странные измерения в 1,9 минуты?

The lag time of unconjugated phenol was 5.3±1.6 minutes,
indicating that phenol remained at the injection site before being taken up into the blood. The lag time of
conjugated phenol was 9.9±5.9 minutes.

[/quote]
Вот - вот, как? А Ваши странные 1.9 минуты вообще не известно откуда...

[indiec]

Для перевода постоянного воздействия в одномоментное есть коэффициент F3,

вы путаетесь

Коэффициент F3 повышает надежность расчетов, связанных с переходом от сравнительно кратковременных наблюдений к оценкам эффектов на значительно больший период времени.

Мне казалось, что Вы можете не только умножать, но и делить. Нет? Тогда извините... Ваше замечание, никак не влияющее на суть вопроса могу и принять. Но делить все-таки научитесь, пригодится

[indiec]

Расчет для ребенка 10 кг через минимум 4 минуты:
ПДД = (60мгкгсут*10 кг:(60мин*24час))*4 мин.=1,667 мг, что в 7 раз больше, чем поступающая доза фенола с Манту

Как Вы догадываетесь, Ваш расчет не учитывает:
1. Время начала воздействия отравляющего вещества (определенный Вами промежуток далек от реальных опытов, и не может быть более 60 сек, на самом деле значительно меньше)
2. Неравномерность распределения отравляющего вещества, вызванного введением его минуя механизмы задержки (орально, через кожу, воздушным путем) При учете этого фактора (только для оценки) необходимо уменьшить пороговую дозу минимум в 5 раз (обоснование мной представлены выше в данной теме форума)
3. Различия между крысой и детским организмом (коэффициенты F1*F2) - Уменьшающие в 10 раз пороговую дозу для фенола.
Учтите хотя-бы эти 3 пункта - может быть пересчитаете? Или Вы опять будете отрицать :
1. Факт превышения пороговой дозы токсичного вещества - фенола, при процедуре Манту?
2. Крайне подозрительное отсутствие хоть одного прямого эксперимента, по содержанию отравляющих веществ в крови при их инъекции под видом прививочной профилактики? С частотой измерения, сравнимой с циклом движения крови по малому кругу в организме ребенка? Что в принципе не позволяет говорить о безопасности навязываемых вкалываний отравляющих веществ? Ну за более чем 100 лет - ни одного простого и научного прямого опыта, это нормально?

Наверное - не пересчитаете. Наверное цифра (при всех смягчающих в Вашу сторону допущениях)
превышения пороговой дозы фенола в процедуре реакции Манту в более чем 30 раз

будет для Вас означать то, что Вы травили и травите ежегодно своего собственного ребенка... Вы не можете с этим согласиться, как и в древние времена, когда детей отправляли в жертву богам... и считали что это - так надо...

[eaak]

С частотой измерения, сравнимой с циклом движения крови по малому кругу в организме ребенка?

обоснуйте почему вы берете малый круг кровообращения

пы.сы.

Вы травили и травите ежегодно своего собственного ребенка.

попрошу вас - достаточно таких оценочных суждений обо мне. вы не знаете травлю ли я своего ребенка и должны были бы извиниться за свое хамство.

[indiec]

С частотой измерения, сравнимой с циклом движения крови по малому кругу в организме ребенка?

обоснуйте почему вы берете малый круг кровообращения

пы.сы.

Вы травили и травите ежегодно своего собственного ребенка.

попрошу вас - достаточно таких оценочных суждений обо мне. вы не знаете травлю ли я своего ребенка и должны были бы извиниться за свое хамство.

Вероятно в этой констатации факта переборщил, извините. Мне очень жаль...
Малый круг кровообращения - его именно и надо брать. Нет исследований по попаданию отравляющих веществ в первые мнгновения после их ввода в кровь и затем  в мозг, но именно в это время они МАКСИМАЛЬНО действуют и поражают нервную систему (поскольку удалить или хотя-бы распределить с меньшей концентрацией токсичные вещества нервно паралитического характера  нет возможности). Ибо теперь необходимо ставить вопрос о том, что за время широкой имуннопрофилактики уровень нормальных детей упал ниже канализации. Почему так отрицают связь - она настолько очевидна... ? Врачи спрыгивают на окружающую среду, но наша семья, собаки, кошки - они все живут не на другой планете. Живы, здоровы безусловно (нет простудных даже заболеваний) веселы и по моим данным - довольны.
Ответа на вопрос:
" при действии иммунитета после прививки в течении только максимум 6 лет - почему люди, старше 20 лет все еще живы (не передохли)  - ответа нет..."
"почему ни один график прививок не учитывает факт грудного кормления? " - ответа нет (вернее есть, потому как в более старшем возрасте легче регистрировать постпрививочные осложнения, например глухоту)
Почему нет долгосрочных ислледований по действию используемых токсичных веществ на нервную систему или если есть, то они игнорируются? - ответа нет (вернее есть, Есть решение о как можно более скором прекращении использования мертиолята, но его используют до-сих пор и так будет, поскольку тендер выигрывает более дешевая вакцина)

У нас растет дочь, и ей придется жить и общаться в этом мире, где на каждые 100 детей вот сколько с признаками аутизма? Вот сколько с синдромом Дауна? Вот сколько с признаками гиперактивности? Будете искать в Гугле? А мне не надо искать - сын знакомого банкира оглох через 2 недели после првивки, соседская семья - сын в 4 года еле говорит, вообще не управляем, еще семья - сын которому 3,5 года начинает говорить и совершенно не может сосредоточится пусть даже на мультфильме дольше 3 минут... Девочка 7 лет у знакомого  работника администрации со всеми признаками гиперактивности, до-сих пор почти не разговаривает. Дружественная нам семья - сын 6 лет, к школе не готов по уровню развития и не известно, будет ли готов в 7 лет. До-сих пор не читает, не знает элементарный счет...Еще соседи - дети вечно болеют, нет и дня если кто-то из троих (от 3 до 7 лет возраст) здоров. Это все привитые. Есть ли привитые и вполне успешные среди наших знакомых? В возрасте до 6 лет? - пожалуй Нет или вот только 1 девочка, но и она часто болеет! (кстати! все перечисленные люди ведут здоровый образ жизни, занимаются детьми прежде всего и далеки не то что от наркомании, но и от любого количества спиртного и курева)

Не привитые - девочка так-же развита, как и наша. Болтает с практически с1 года, в 1 год знали (она и наша дочь) алфавит, в 3 года - " муху цекотуху " всю наизусть просто потому как слышали раз 5, перед обеденным сном, теперь (6 лет) читают, пишут, могут писать друг-другу скажем через скайп, считают (сложение, вычитание в столбик в том числе), знают 2 иностранных языка - запас слов и простые фразы - Английский , еще Русский (Украинский), поют, рисуют, спорт - Ай-Ки-До или танцы, нормальные успешные дети.

Так среди кого им жить?

В школах, где я учился, на 1 "дебила" было 15 отличников, около 160 детей только одного возраста вполне успевающих, в классе 40 и больше детей... ( нам делали всего 4 прививки, и то не в первые недели жизни) Теперь - сколько теперь колят и что? Как теперь управлять классом хотя-бы в котором 25 детей?

Еще раз извините за память о темных временах... Будте здоровы! Крайне не доверчивы! Осторожны! Вы - умная, разберетесь! Удачи!

[sash]

мое познание прививок началось с случайной встречи в поликлинике с молодой женщиной, у нее умер ребенок от гепатита В: сделали прививку , ребенок сразу пожелтел и на 10-й день умер.Родителей долго гоняли по анализам пытались выявить у них гепатит, но не нашли. До сих пор эта рыдающая женщина сидит передо мной. такое трудно забыть.
на всякий случай в роддоме я отказалась от прививки гепатита В, на остальные прививки написать отказ ума не хватило
меня "додавили", запугали врачи, сделала все по полной программе.
второй ребенок у меня без единой привики, у первого ребенка с года тоже ОТКАЗ.
вот не дура? я шла на каждую  прививку и боялась, я не понимала есть  у меня ребенок такой как прежде или нет, или теперь  он другой? Меня миловали. Спасибо.
еще знаю женщину у которой ребенок умер в полтора месяца - полное разложение печени. Это как вообще понимать? почему не раньше, не в утробе? Вывод очевиден.
Случилось так, что моя семья сделала привику от гепатита В. До этой прививки я не  знала где находится печень. После - узнала. Я здорова, все прекрасно,но теперь знаю где она находится.
А моя бабушка, царство ей небесное, через год- полтора после этой прививки умерла. У нее начала прогрессировать опухоль.
А еще знаю ребенка 4 мес с пиелонефритом после АКДС, ребенок не успел в себя прийти и еще получил АКДС, а потом еще разок пиелонефрит.
А еще у нашей бабушки умер первый ребенок, конечно сложно понять что было, но со слов бабушки было так: был нормальный ребенок, пришел врач, уколол, ребенок  в 9 мес умер. Настораживает это все.
это все мой личный опыт, то что происходило рядом со мной. Этого МАЛО? что бы увидеть и понять связь? Страшно.

иногда мне кажется, что врачей(не всех ) кто-то сильно наказал, поэтому они стали врачами, им нужно проснуться, услышать себя, встать на путь истинный.
чуть чуть не  по теме:
сегодня ходили к стоматологу, зубки показать, она увидела у сына на губе герпес и давай его мазать какой-то мазюкой 
я просто в шоке! сколько самоуверенности у этой девочки-стоматолога, она посчитала, что МОЕМУ ребенку это нужно и намазала не спросив меня. Я не успела глазом моргнуть. Зубы лечить не пришлось, так она решила хоть что то полечить. А как она зубы лечит? то же так? надо не  надо? лепит?
я не готова к таким ситуациям... от них не  знаешь чего ожидать.

[Вика]

вы не знаете травлю ли я своего ребенка

Только чужих?