Критерии компетентности врача

[Acesulfam]

Уже догадываюсь, что ответят компетентные: нет, не отменять надо, а напротив - ПОЧАЩЕ РЕВАКЦИНИРОВАТЬ. Смешно, если бы не было так грустно...

При желании можно в установленные после вакцинации сроки проверить наличие abHBs и при необходимости ввести бустерную дозу. Показана она меньшинству.

Что касается утверждения, что

Т.н. защитный уровень антител к вирусу (при котором считается, что человек защищен от заболевания) - у семерых. Еще раз - у семерых из 104.

то ничего удивительного в этом нет. Почему подобные титры не могут появиться у человека, который уже болеет гепатитом B? Тем более, что HBs у такого человека, как правило, навалом (из крови больных гепатитом B раньше даже вакцину получали, пока не наладили более практичное производство).

[Acesulfam]

Христианство (православие в особенности) и наука принципиально несовместимы. Впрочем, если медицина - не наука, то почему нет?!

О несовместимости христианства и науки - Ваши сугубо личные заблуждения. Как-то не помешало Православие, к примеру, Менделеву, открыть периодический закон. Кажущаяся несовместимость религии и науки - следствие дремучего мракобесия отдельных клириков с одной стороны и склонность к обобщениям у многих людей - с другой.
По поводу науки: если придираться сильно, то да, медицина - не наука, а совокупность наук.

Ладно, без практического знакомства с системой понятно все равно не будет.

Познакомьтесь. Станет понятнее.

Это я давал иллюстрацию по поводу заявленной Вами "дешевизны" вакцин.

И взяли для примера самую дорогую вакцину, прививаться которой никто не заставляет. Я не знаю о её эффективности, однако вполне допускаю, что многие заплатили бы ещё больше, чтобы не заболеть теми болезнями, от которых она защищает (конечно, если есть достоверно известный риск), или чтобы выздороветь от них без последствий. Думаю, в будущем и эти вакцины станут доступны.

Ну да, Вы писали, что не экономист... Но так ли трудно понять, что если Вы слишком любите коллекционное шампанское, то Вам может не хватить на хлеб. То же с бюджетом... . Больше на вакцины - на остальное меньше. В наших больницах вакцинируют даже полумертвых, на это деньги есть, но нет мыла, гипса, хлорки, спирта, простыней...

Вы немного не понимаете сути проблемы, иначе бы не говорили так.

Любой болезнью не 100%, многими весьма мизерный %. И вопрос этот к тому, что Вы вероятность заболеть без прививки в своих рассуждениях принимаете за 1,0!

Не соответствует действительности.

Да ну! Ветрянкой? Краснухой? А вероятность заболеть тем же ПРИ наличии прививок равна 0%? Как бы не так!

Возьмём для примера ветрянку. Контагиозность достаточно высока, вирус зачастую остаётся персистировать у переболевших, при благоприятных условиях вылезает из окопов в виде опоясывающего лишая и передаётся неиммунным, и вот, здрасьте, новая вспышка! Поэтому ветряной оспой и переболевают практически все дети. Вакцинация значительно уменьшает риск заболеть.

Некоторые умирают, подавившись бубликом при еде...

Некоторые остаются живы и даже невредимы после того. как лезут в клетку к медведю или льву целоваться. Но это вовсе не значит, что нам нужно следовать этому примеру.

Кстати, вирусов-бактерий, вызывающих всякие болезни (т.е. и возможность умереть), тысячи. Не будет сильно много дырок в коже, если от всех их вакцинировать и ревакцинировать?

Вакцинируют: 1) от наиболее опасных и могущих привести к плачевным последствиям 2) от наиболее распространённых 3) от актуальных в данном регионе 4) от тех, против которых есть вакцина.

У Вас могут быть другие вкусы.

Я в этом не сомневаюсь, я хочу узнать о Ваших.

У Котока про гомеопатию читал только кое-что, остальное - практически все.

И что? Я бы тоже предпочел, чтобы он эти две темы разделил, а он объясняет тут, почему его интеересуют именно эти две темы. В остальном он ведь не поминает на каждом шагну: "Бросайте прививки, лечитесь гомеопатией... у меня!"

Видимо, Вы плохо читали его. Точнее, это очевидно.

Если он будет с каждым так бурно дискутировать, как я с Вами, то времени на книги и сайт у него не будет. Даже спать будет некогда.

А я не призываю его разводить дискуссии наподобие наших.

Ну если считать врачом того, кто имеет диплом госмединститута... тогда конечно!

Мало иметь диплом, надо подтвердить квалификацию.

Конечно, с доверчивым пациентом работать легче...

Естесственно. Доверчивые пациенты, как правило, выздоравливают быстрее и полнее.

Почему только некоторых в интернеты тянет? Не от того ли, что доверие оказывается обманом?

Вот и мне интересно, почему только некоторых тянет. Видимо, особенности характера влияют.

[Вика]

Не знаю, почему автор темы надумал дать расшифровку прямо в названии темы, но почему Вы решили, что менуэт не имеет отношения к бальным танцам, да ещё НИКАКОГО?

Выхватывать отдельные фразы из контекста, перевирать, стирать текст, делая акценты, только на том, что выгодно - это так похоже на вакцинаторов.
А на счёт бальных танцев, то они делятся на 2 программы: европейскую и латиноамериканскую. В европейскую программу входят: медленный вальс, танго, венский вальс, медленный фокстрот («слоуфокс») и квикстеп (быстрый фокстрот). В латиноамериканскую: самба, ча-ча-ча, румба, пасодобль и джайв.
Это - пример того, что каждый отстаивает только свою точку зрения, которую считает верной. Вы видите одно, я вижу другое.
Но другая точка зрения неприемлема для вакцинаторов - они её не просто отвергают в дискуссии, они просто не допускают этой дискуссии, дабы никто об этом не прочитал и не узнал.
Они ещё смеют называть гомеопатов шарлатанами, те кто пользуются самими низкими методами, кто ради наживы и сверхприбылей готов перешагнуть через всё.

[Acesulfam]

Выхватывать отдельные фразы из контекста, перевирать, стирать текст, делая акценты, только на том, что выгодно - это так похоже на вакцинаторов.

А мне кажется, это больше похоже на идеологов антивакцинаторского движения. Впрочем, ИМХО.

А на счёт бальных танцев, то они делятся на 2 программы: европейскую и латиноамериканскую. В европейскую программу входят: медленный вальс, танго, венский вальс, медленный фокстрот («слоуфокс») и квикстеп (быстрый фокстрот). В латиноамериканскую: самба, ча-ча-ча, румба, пасодобль и джайв.
Это - пример того, что каждый отстаивает только свою точку зрения, которую считает верной. Вы видите одно, я вижу другое.

Многие не согласятся с тем, что из-за того, что менуэт не вошёл в некую прогрмму (программы), его надо исключать из бальных танцев.

Но другая точка зрения неприемлема для вакцинаторов - они её не просто отвергают в дискуссии, они просто не допускают этой дискуссии, дабы никто об этом не прочитал и не узнал.
Они ещё смеют называть гомеопатов шарлатанами, те кто пользуются самими низкими методами, кто ради наживы и сверхприбылей готов перешагнуть через всё.

Когда заканчиваются аргументы - начинается переход на личности и навешивание ярлыков. Т.н. "вакцинаторы" готовы выслушать подкреплённые аргументами доводы, но со стороны тех же гомеопатов их нет.

[Вика]

А мне кажется, это больше похоже на идеологов антивакцинаторского движения. Впрочем, ИМХО.

А вы зайдите в РМС и убедитесь сами.

Многие не согласятся с тем, что из-за того, что менуэт не вошёл в некую прогрмму (программы), его надо исключать из бальных танцев.

Согласятся или нет, но на сегодня - это факт.

Когда заканчиваются аргументы - начинается переход на личности и навешивание ярлыков. Т.н. "вакцинаторы" готовы выслушать подкреплённые аргументами доводы, но со стороны тех же гомеопатов их нет.

Всё с точностью наоборот.

[Funt]

Спасибо. Это ставит Вас как минимум на голову выше Котока и его модеров, которые предпочитают тихонько удалять "неудобные" для них сообщения и профили пользователей, их написавших.
Что касается хороших аргументов, то я для Вас явно Америку не открою, когда скажу, что пока ни одного подобного не узрел.
Спасибо за понимание.

Да не за что. Спешу Вас разочаровать - я собственно и есть "модер Котока", конкретно - вот этого форума: http://1796kotok.com/forum/viewforum.php?f=25&sid=c9697a41c9f69baacb07f64460112529
Если есть претензии к "удалению" - готов их внимательно выслушать. Только сообщите свой тамошний ник.
А насчёт "не узрел" - так это Вы не там смотрите (или боитесь смотреть там, где нужно). Где Вы хотите найти аргументы? В беседах с родителями, на форумской "завалинке"? в самом деле? Нет, мы можем, конечно, обменяться мнениями, дать интересные ссылки, поболтать-поругаться, ... но, простите, "вопросы здесь задаём мы" - по той простой причине, что мед. образование - у Вас, а не у нас, стало быть, и аргументы в пользу своей точки зрения Вы и должны нам представить. Если эти Ваши аргументы покажутся нам убедительными - мы их примем, нет - поищем что-то, вызывающее большее доверие, например поинтересуемся мнениями учёных с мировым именем здесь http://www.homeoint.org/kotok/privivki.htm . Знаете, как в суде: присяжные решают судьбу человека, не имея специального образования, но выслушивая экспертов с обоих сторон. Так что, если Вы всерьёз хотите переубедить читающих дискуссию (а Вы ведь именно для этого здесь, верно?) - начинайте узкую тему, давайте ссылки, комментируйте их, доказывайте свою правоту, спокойно и немногословно. А Вы пока что ведётесь на первую же встречную "шпильку", с удовольствием превращая (вместе со всеми) тему в базар-вокзал, читать который у меня лично, например, нет ни времени, ни желания.

[Андрей_С]

Христианство (православие в особенности) и наука принципиально несовместимы. Впрочем, если медицина - не наука, то почему нет?!

О несовместимости христианства и науки - Ваши сугубо личные заблуждения. Как-то не помешало Православие, к примеру, Менделеву, открыть периодический закон. Кажущаяся несовместимость религии и науки - следствие дремучего мракобесия отдельных клириков с одной стороны и склонность к обобщениям у многих людей - с другой.
По поводу науки: если придираться сильно, то да, медицина - не наука, а совокупность наук.

Предпочту заблуждаться и далее. Чем лучше узнаешь христиан и вчьоных... О Менделееве и др. Не благодаря, а вопреки... Да, работал бы он в госунивере, если бы открыто объявил себя атеистом... примерно как при СССР объявивший себя антикоммунистом.
А определение, что есть наука, почитайте у классиков марксизма, при всей моей нелюбви к ним...

Ладно, без практического знакомства с системой понятно все равно не будет.

Познакомьтесь. Станет понятнее.

Познакомьтесь Вы. Я слишком хорошо знаком.

Это я давал иллюстрацию по поводу заявленной Вами "дешевизны" вакцин.

И взяли для примера самую дорогую вакцину, прививаться которой никто не заставляет. Я не знаю о её эффективности, однако вполне допускаю, что многие заплатили бы ещё больше, чтобы не заболеть теми болезнями, от которых она защищает (конечно, если есть достоверно известный риск), или чтобы выздороветь от них без последствий. Думаю, в будущем и эти вакцины станут доступны.

Это у НАС не заставляет - бюджет родной державы К СЧАСТЬЮ не тянет... Да, взял дорогую - Вы же писали что ВСЕ вакцины дешевле лечения.

Ну да, Вы писали, что не экономист... Но так ли трудно понять, что если Вы слишком любите коллекционное шампанское, то Вам может не хватить на хлеб. То же с бюджетом... . Больше на вакцины - на остальное меньше. В наших больницах вакцинируют даже полумертвых, на это деньги есть, но нет мыла, гипса, хлорки, спирта, простыней...

Вы немного не понимаете сути проблемы, иначе бы не говорили так.

Куда ж нам... Мы из лесу, слов "откат" и "лоббист" никогда не слыхали...

Любой болезнью не 100%, многими весьма мизерный %. И вопрос этот к тому, что Вы вероятность заболеть без прививки в своих рассуждениях принимаете за 1,0!

Не соответствует действительности.

Соответствует, что доказано хотя бы тем, что человечество еще не вымерло ни от одной эпидемии.

Да ну! Ветрянкой? Краснухой? А вероятность заболеть тем же ПРИ наличии прививок равна 0%? Как бы не так!

Возьмём для примера ветрянку. Контагиозность достаточно высока, вирус зачастую остаётся персистировать у переболевших, при благоприятных условиях вылезает из окопов в виде опоясывающего лишая и передаётся неиммунным, и вот, здрасьте, новая вспышка! Поэтому ветряной оспой и переболевают практически все дети. Вакцинация значительно уменьшает риск заболеть.

Да, ветрянка - это чума 21-го века... Только вот взрослые, когда заболевают впервые, вот у тех риск окочуриться не в пример детскому. Спасибо дяденькам-врачам! Дяденьки говорят: надо ревакцинироваться... ну прямо как дяденьки-наркоторговцы: ломка? - уколись новой дозой!

Кстати, вирусов-бактерий, вызывающих всякие болезни (т.е. и возможность умереть), тысячи. Не будет сильно много дырок в коже, если от всех их вакцинировать и ревакцинировать?

Вакцинируют: 1) от наиболее опасных и могущих привести к плачевным последствиям 2) от наиболее распространённых 3) от актуальных в данном регионе 4) от тех, против которых есть вакцина.

1) Чума, холера... 2) Вакцин-ассоциированный полиомиелит. 3) Врачи 4) Когда сделают вакцины от 2000 болезней, то будут колоть все, нет сомнений.

У Вас могут быть другие вкусы.

Я в этом не сомневаюсь, я хочу узнать о Ваших.

Читал все, гомеопатию - кое-что. Там, кстати, на форуме Котока есть ссылки на англоязычные сайты...

У Котока про гомеопатию читал только кое-что, остальное - практически все.

Видимо, Вы плохо читали его. Точнее, это очевидно.

Не более, чем оценочное суждение.

Если он будет с каждым так бурно дискутировать, как я с Вами, то времени на книги и сайт у него не будет. Даже спать будет некогда.

А я не призываю его разводить дискуссии наподобие наших.

Почему бы Вам тогда не взять и не накорпать книгу анти-БИ, завести свой сайт и там ее разместить, а пипл почитает и пусть думает, кто прав?

Конечно, с доверчивым пациентом работать легче...

Естесственно. Доверчивые пациенты, как правило, выздоравливают быстрее и полнее.

В курсе. А истинно православным вообще помогает святая вода и церковные звоны. А кому не помогло - тот не истинно православный, а маловер.
Потому в частности одно и то же лекарство имеет много коммерческих названий - при смене названия его эффективность вновь растет (часто и цена). Неоднократно доказано.

Почему только некоторых в интернеты тянет? Не от того ли, что доверие оказывается обманом?

Вот и мне интересно, почему только некоторых тянет. Видимо, особенности характера влияют.

Конечно. Большинству людей просто физически БОЛЬНО думать самим, проще слушаться, что скажет дядя-начальник.

[Наталья Первомайск]

Относительно всего остального - не понимаю, зачем напрасно "рассыпать" тему прививок на кусочки, ведь любой из них неисчерпаем! Вместо взаимных обвинений, давайте лучше возьмём какое-то одно направление и будем его спокойно, но въедливо и дотошно изучать, рыть ссылки, документы и пр.
Да, и на всякий случай - я против бана Acesulfam, во всяком случае, пока он ведёт себя в рамках приличия, если я ничего не пропустил... Ну и нам не стоит его провоцировать, а то знаете как обычно бывает? На скандальном фоне, любого нашего хорошего аргумента оппоненту бывает достаточно, чтобы хлопнуть дверью и уйти в роли "репрессированного"  

Я тоже против бана. Но и против того, чтобы Acesulfam комментировал во всех темах. Он здесь не просто в меньшенстве, а в единственном числе. Пусть создаст свою тему "Я за прививки" и оставляет свои сообщения там, например: "Андрей_С в такой то теме сказал то-то, у меня иная точка зрения потому что.......". И форумчане при наличии желания вступят с ним в дискуссию.
А так очень напоминает пропрививочного тролля, лично я теряю нить разговора, следя за спорами в разных темах. Я не хочу пропускать важную для меня информацию. И еще - так делают на всех нормально модерируемых форумах. Если антипрививочники в меньшинстве, то они общаются в своей теме, и не закатывают истерики в темах, где мамы советуются, чем лучше напичкать ребенка до и после прививки. Другое дело, когда через время эти самые мамы бегут в наши темы "что делать, у ребенка ПВО, подскажите гомеопата".
 

[Вика]

Я тоже против бана. Но и против того, чтобы Acesulfam комментировал во всех темах. Он здесь не просто в меньшенстве, а в единственном числе. Пусть создаст свою тему "Я за прививки" и оставляет свои сообщения там, например: "Андрей_С в такой то теме сказал то-то, у меня иная точка зрения потому что.......". И форумчане при наличии желания вступят с ним в дискуссию.
А так очень напоминает пропрививочного тролля, лично я теряю нить разговора, следя за спорами в разных темах. Я не хочу пропускать важную для меня информацию. И еще - так делают на всех нормально модерируемых форумах. Если антипрививочники в меньшинстве, то они общаются в своей теме, и не закатывают истерики в темах, где мамы советуются, чем лучше напичкать ребенка до и после прививки. Другое дело, когда через время эти самые мамы бегут в наши темы "что делать, у ребенка ПВО, подскажите гомеопата".

Поддерживаю!

[Вика]

Понравилась очень фраза, она как нельзя кстати.
"Сегодня у медиков столь же низкая репутация, как и во времена Экклезиаста, который говорил: “Согрешивший перед создателем, да попадет в руки к врачу…”".

[Алла]

Нет зависти? Как сказать.. Вспомните, сколько Фрейд, Фромм и др. с пациентами работали, чтобы докапаться, что у них есть, а чего-нет.
"Познай самого себя",,,
Может, и нет. Не спорю. Не знаю. Может, вы-гений, который рак, паралич, любой стадии - одним словом. Как Иванов: "Да ты претворялась, Валентина..." (Той, у которой был после падения с лошади поврежден позвоночник и которая впоследствии стала его женой).
Чтобы не загроможжать форум, напечатаю-ка я статейку о Порфирии в блоке. Жду вашего конкретного комментария! 

[Андрей_С]

Да, Наталья натолкнула на правильную мысль - бана не надо, а гость пусть создаст при желании свою тему, кто пожелает - с ним поспорит. Я с ним взялся тут спорить, но ни он меня не переубедит, ни я его не смогу переубедить. Да он тут и сам писал, что он тут не для отпавших от прививочной веры и согрешивших отказами и призывами к отказам, а ради тех заблудших, кого такие нехорошие грешники могут завлечь в свои сети и оторвать от единственно животворящей прививочной иглы. Ну так пусть его там читают сии сомневающиеся души, почему нет?
Спорить я могу, даже иногда и люблю, но пользы в данном случае от того мало, а время тратится. Лучше я за это время сделаю что-нибудь более полезное, например, переведу для известного дружественного сайта какую-нибудь интересную книгу или статью, или же помогу кому-нибудь из тех, кому оно надо, советом, как это тут сделали для меня...

Вообше надо бы тут вернуться к теме, а то спор пошел о чем-то другом...

[Наталья Первомайск]

Спорить я могу, даже иногда и люблю

Андрей, спорьте на здоровье, с удовольствием Вас читаю)))) Как уже раньше говорилось - такие спаринги нужны, не дают мозгам расслабиться. А вот эта фраза очень понравилась, сколько раз уже перечитала, и каждый раз смеюсь, спасибо за хорошее настроение:

чем проблема? Вы за нас переживаете так? Ну вымрем мы, проклятые антипрививочники, вместе со своим потомством - Вам больше места будет, барахло наше тоже бесхозным останется, радуйтесь! Дайте нам свободу вымирать! Мы же Вас не лишаем свободы прививаться. Заразиться от нас боитесь? - Так вы ж привитые-защищенные! Ну и вообще, не Христос ли говорил, что день смерти радостнее дня рождения? Так тогда по Вашей же логике мы ближе к своему радостному дню, а Вы нас за полы хватаете... Отпустите нас, мы то Вас не держим!

 

[Acesulfam]

А мне кажется, это больше похоже на идеологов антивакцинаторского движения. Впрочем, ИМХО.

А вы зайдите в РМС и убедитесь сами.

Когда заканчиваются аргументы - начинается переход на личности и навешивание ярлыков. Т.н. "вакцинаторы" готовы выслушать подкреплённые аргументами доводы, но со стороны тех же гомеопатов их нет.

Всё с точностью наоборот.

Заходил я на РМС, и что? Вижу периодически, как очередной "прозревший", не удосужившись прочитать уже написанное, создаёт темы и сообщения, где старается раскрыть "всю правду", цитируя сто раз цитированные главы произведений Котока и Червонской (изредка - и других), по которым всё давным-давно всё разжёванно, осталось только проглотить. Его, естесственно, отправляют почитать форум, он обижается и начинает ругаться, его банят. Сколько раз подобное случалось - не счесть.

Многие не согласятся с тем, что из-за того, что менуэт не вошёл в некую прогрмму (программы), его надо исключать из бальных танцев.

Согласятся или нет, но на сегодня - это факт.

Простите, а откуда Вы информацию черпаете?

[Acesulfam]

Да не за что. Спешу Вас разочаровать - я собственно и есть "модер Котока", конкретно - вот этого форума: http://1796kotok.com/forum/viewforum.php?f=25&sid=c9697a41c9f69baacb07f64460112529

Напротив, этот факт не может не радовать, это значит, что не всё так там плохо, хотя из-за действий части имеющих власть на том ресурсе это не очень-то и заметно.

Если есть претензии к "удалению" - готов их внимательно выслушать. Только сообщите свой тамошний ник.

Если это что-то изменит, то пожалуйста. Хотя с учётом того, что все мои сообщения удалены, то смысла не вижу.

А насчёт "не узрел" - так это Вы не там смотрите (или боитесь смотреть там, где нужно).

В таком случае, подскажите, где смотреть.

Где Вы хотите найти аргументы? В беседах с родителями, на форумской "завалинке"? в самом деле? Нет, мы можем, конечно, обменяться мнениями, дать интересные ссылки, поболтать-поругаться, ... но, простите, "вопросы здесь задаём мы" - по той простой причине, что мед. образование - у Вас, а не у нас, стало быть, и аргументы в пользу своей точки зрения Вы и должны нам представить. Если эти Ваши аргументы покажутся нам убедительными - мы их примем, нет - поищем что-то, вызывающее большее доверие, например поинтересуемся мнениями учёных с мировым именем здесь http://www.homeoint.org/kotok/privivki.htm .

Аргументы я давал. Но здесь большинство предпочитает слушать неких "учёных с мировым именем". Ежели аргумент либо мнение других учёных отличаются от мнения этих самых "учёных с мировым именем", то на них сразу же навешивается ярлык "продажного дельца от фармакомафии".

Знаете, как в суде: присяжные решают судьбу человека, не имея специального образования, но выслушивая экспертов с обеих сторон.

Суд присяжных не самое удачное сравнение. Думаю, мне не нужно объяснять, почему.

Так что, если Вы всерьёз хотите переубедить читающих дискуссию (а Вы ведь именно для этого здесь, верно?) - начинайте узкую тему, давайте ссылки, комментируйте их, доказывайте свою правоту, спокойно и немногословно. А Вы пока что ведётесь на первую же встречную "шпильку", с удовольствием превращая (вместе со всеми) тему в базар-вокзал, читать который у меня лично, например, нет ни времени, ни желания.

Фраза "с удовольствием превращая (вместе со всеми) " верна лишь наполовину. Никакого удовольствия лично я не испытываю, когда вместо сабжа приходится рассуждать о лингвистике и терминологии, обсуждать никак не связанные с темой вопросы религии и пытаться выяснить фактическое вероисповедание Менделеева и других учёных, философствовать на тему объективного и субъективного. пытаться объяснить разницу между спортивными и придворными и бальными танцами вообще. Но обстоятельства вынуждают.
Ссылки давать по возможности буду, если это что-то изменит.