Критерии компетентности врача

[Acesulfam]

Вы себя позиционируете эдаким светилом в медицине, но вы для меня не авторитет.

Во-первых, я не позиционирую себя светилом. Но, раз уж зашёл разговор, позвольте полюбопытствовать, кто для Вас является авторитетом?

Так что можете не стараться произвести на меня впечатление.

А и не пытаюсь переубедить конкретно Вас. Если это вдруг случайно получится, то будет являться приятным побочным эффектом.

Это вам может быть достаточно "преподнести информацию", чтобы сделать свои лжевыводы, а потом впаривать всем свои лжедоводы. 

ещё будучи зелёным студентом-первокурсником, я перелопатил много информации по прививкам. были моменты, когда я сомневался в полезности вакцинации и её эффективности. Но, собрав максимум информации, я убедился в обратном. Я не претендую на 100%-ю правильность своих выводов, но пока что факты говорят в пользу вакцинации. И судя по всему, вряд ли что изменится в обозримом будущем.

Моя мама - не читала ни Червонской, ни Котока.

А кого она читала?

Ей даже хватило бы и состава вакцин почитать, какое д...о впаривают людям, но она человек любознательный, и никогда не стесняется признавать свои ошибки и совершенствоваться, а с возрастом пришли ещё и мудрость и опыт.

Пусть ещё концентрации почитает. тоже, думается, выводы сделает. И в очередной раз не постесняется признать свою ошибку.

Так что зря не старайтесь. Я думаю, что есть много сайтов в интернете, где вы смогли бы прославиться, а здесь к вам признание и слава вряд ли придут.

Повторюсь, я не конкретно  для Вас стараюсь.

[Acesulfam]

Мац - это такая звезда сайта РМС под ником "Скептик", а также еще обитает на ряде сайтов похожей направленности? Знаем. А он что, научно-популярные книженции о вакцинации еще и пишет? Не знал... а вот РМС почитывал.

Про книженции не слыхал, он пишет в основном статьи. Вероятно, он слишком занят работой, что, к сожалению. не может писать книги. Это у Котока и Червонской времени, судя по всему, предостаточно, вот они и пишут свои книженции и впаривают их везде.

Мац-Скептик имеет огромный апломб и крайне неубедительную аргументацию.

Его аргументация многократно убедительнее, чем аргументация антипрививочного движения и его вдохновителей. Хотя категории людей разные бывают, некоторые склонны впадать в панику, например, едва услышав слово "ртуть", а на человека в панике самые разумные доводы весьма слабо действуют.

А если учесть его место работы, то сразу вспоминается про то, что точка зрения определяется местом сидения...

А может, всё наоборот? Место сидения определяется точкой зрения? Вот та же набившая оскомину Червонская, к примеру, тоже занималась когда-то вакцинами, но из-за отсутствия знаний по ряду серьёзных вопросов (вероятно, связанного с тем, что она не врач), она ушла из этой области и теперь занимается одурачиванием людей (и вполне возможно, что искренне полагая, что поступает правильно; как известно, дорога в Ад зачастую выстлана благими намерениями, умершие во время эпидемии дифтерии в 90-е - на её совести).

[Вика]

Во-первых, я не позиционирую себя светилом. Но, раз уж зашёл разговор, позвольте полюбопытствовать, кто для Вас является авторитетом?

Ну, не знаю-не знаю, но, по-моему, чувство собственной важности у вас монументальное...
На счёт авторитетов. Если вы о прививках, то никаких авторитетов у меня нет. Но если уж моя мама, старый консерватор, человек советской закалки, трудоголик и фанатик своей работы, засомневалась в пользе вакцинации и сказала, что лучше не делать, то... А она - первоклассный врач, её до сих пор умоляют не уходить на пенсию...Хотя ей уже столько лет, она не вяжет носки на работе и втихаря не посапывает за микроскопом, и уходит с работы позже всех.
Это лишь укрепило мою уверенность в правильности моего выбора (не делать ребёнку прививки). Хотя, даже если бы она советовала обратное, то это не повлияло бы на моё решение.
Плюс соседи, родители которых работают в тубдиспансерах и при этом, запрещающие своим детям прививать своих внуков (естественно, их дети не привиты)... И много  других разных интересных примеров...

А и не пытаюсь переубедить конкретно Вас. Если это вдруг случайно получится, то будет являться приятным побочным эффектом.
[/quote]


Вот-вот... Слишком много побочных эффектов... И, вряд ли, приятных...

ещё будучи зелёным студентом-первокурсником, я перелопатил много информации по прививкам. были моменты, когда я сомневался в полезности вакцинации и её эффективности. Но, собрав максимум информации, я убедился в обратном. Я не претендую на 100%-ю правильность своих выводов, но пока что факты говорят в пользу вакцинации. И судя по всему, вряд ли что изменится в обозримом будущем.

Ну, а у меня - всё наоборот. Я не имею медобразования, вообще не интересовалась этим вопросом, и только когда родился сын, мой брат порекомендовал обратить внимание на этот вопрос, за что я ему бесконечно благодарна. Я перелопатила массу литературы, как за, так и против, и сделала свои выводы - отличные от ваших. И при этом я на 100% уверена в правильности своего решения. Сердцем чувствую, что права, как бы смешно и ненаучно это не казалось бы.

А кого она читала?
Пусть ещё концентрации почитает. тоже, думается, выводы сделает. И в очередной раз не постесняется признать свою ошибку.

Не знаю кого она читала, но имея на руках факты, анализы, и такое прочее, думающий человек сумеет сделать соответствующие выводы. Я ей ничего не рекомендовала почитать. Это было бы наверное незачем с моей стороны предлагать что-либо почитать - биохимику с таким опытом и имеющую под руками такую клинику крови и прочего... А потом, я ведь не собираюсь её в чём-то убеждать или переубеждать, она взрослый человек и сама в состоянии делать выводы.

]Повторюсь, я не конкретно  для Вас стараюсь.

А для кого?
По-моему в этом плане на этом форуме - миссия невыполнима-4.

А зачем вам это всё?

[Вика]

  как известно, дорога в Ад зачастую выстлана благими намерениями, умершие во время эпидемии дифтерии в 90-е - на её совести).

Нет, ну на счёт дифтерии - это смешно... Вы когда-нибудь заходили на МОЗовский сайт и читали статистику по дифтерии за последние годы. Рекомендую. А параллельно с этим почитайте страшилки о дифтерии различных медчинуш... Такое ощущение - что на даунов рассчитывают в надежде, что  никто не сравнит их данные...

[Андрей_С]

Про книженции не слыхал, он пишет в основном статьи. Вероятно, он слишком занят работой, что, к сожалению. не может писать книги. Это у Котока и Червонской времени, судя по всему, предостаточно, вот они и пишут свои книженции и впаривают их везде.

Да, значит, почитать Маца не удасться... Про работу и занятость не знаю, как-то ему времени для нескольких сайтов сразу хватает, а на книжку - не хватает. Ну, у нас страны "в целом свободные", кто хочет - пишет, кто не хочеет - не пишет. Вы не хотите сочинить и впарить везде свою книженцию? Почитаем-покритикуем...

Мац-Скептик имеет огромный апломб и крайне неубедительную аргументацию.

Его аргументация многократно убедительнее, чем аргументация антипрививочного движения и его вдохновителей. Хотя категории людей разные бывают, некоторые склонны впадать в панику, например, едва услышав слово "ртуть", а на человека в панике самые разумные доводы весьма слабо действуют.

На вкус и цвет... А какое отношение чья-то паника имеет ко мне, не скажете? Или это диагностика по карме/нику/юзерпику?

А если учесть его место работы, то сразу вспоминается про то, что точка зрения определяется местом сидения...

А может, всё наоборот? Место сидения определяется точкой зрения? Вот та же набившая оскомину Червонская, к примеру, тоже занималась когда-то вакцинами, но из-за отсутствия знаний по ряду серьёзных вопросов (вероятно, связанного с тем, что она не врач), она ушла из этой области и теперь занимается одурачиванием людей (и вполне возможно, что искренне полагая, что поступает правильно; как известно, дорога в Ад зачастую выстлана благими намерениями, умершие во время эпидемии дифтерии в 90-е - на её совести).

Ой, ну про эпидемию дифтерии и ее причину - якобы мало прививались - ну это даже и не смешно! Тогда же была (реально, в отличии от дифтерии) и эпидемия сифилиса... от того же, что мало прививались... от дифтерии? Это Вы простым пугаемым врачами работникам села рассказывайте...
А как Вам Червонская оскомину набила? Она свои статьи в 90-х писала, сейчас в целом не активна. И она, кстати, против вакцинации вообще не выступает, если Вы ее, конечно же, читали...
А по поводу первично ли место или взгляды... Лично Котоку или лично мне материалной выгоды/убытка от наличия/отсутствия вакцинации нет. За Котока пусть он сам ответит, но мой личный интерес - максимум здоровья себе, своим детям и своему народу при минимуме затрат на медицину. А вот Мецу и многим-многим причастным к медико-фармацевтической отрасли разница есть, и весьма и весьма заметная... (Об этом уже столько говорилось, что лень и повторять - ищущий найдет, думающий догадается.) Потому для сих товарищей место укрепляет взгляды, а взгляды греют место. Такие дела!

[Acesulfam]

Это вот Вы недавно писали: "P.S. Порфирия Иванова не признаю по религиозным соображениям." Т.е. Вы - верующий? Или просто неудачно выразились? Если и последнее - то знаете, например, о православных врачах?

Да, я православный. О православных врачах знаю. С ними пока не контактирую

Врача.

Какого именно?

А, так о том, что именно прививки спасли человечество от оспы, тифа, чумы и пр. эпидемий студентам-медикам уже не говорят? Прогресс, однако...
А что Вы имеете в виду под очевидным?

Выдрано из контекста и не соответствует действительности. Прививки не были единственным фактором, но сыграли важнейшую роль, в частности, для оспы. Для чумы - не самую важную роль (точнее, вакцинация сыграла значительную, но вместе с тем более значительную роль, чем в случае с оспой, сыграли и другие мероприятия), и не везде. а какой тиф Вы имели в виду? И какие именно "пр. эпидемии"? Под очевидным (по крайней мере, для меня) имею в виду эффективность активной иммунизации.

Ага, продолжил цепочку рассуждений...

И крайне неудачно.

Немного об ученых. Есть в науке один недостаток: если там некая группа захватывает командные высоты, то все остальные вынуждены плясать под их дудочку. Ну, вот пример из близкой мне области. Есть некий продукт Х, который надо очищать. Командные высоты в соответствующей области захватила группа, развивающая в своих трудах способ А. При этом те, кто предлагал способы В., С. и т.д. никак не могут нигде напечатать статьи, защитить диссертации и т.п. Советую Вам пойти в аспирантуру и взяться доказать что-то, идущее в разрез с мнением корифеев - сразу узнаете, о чем я тут...

Интересно, зачем мне доказывать, к примеру, что сердце человека состоит из трёх камер, а не четырёх? А ведь и базу можно подогнать - малышей с обширными септальными дефектами рождается много.

А в медицине это еще и подкрепляется силой финансов фармкомпаний и силой госаппарата.

Угу. А Вы знаете, что от вакцин прибыли меньше, чем от фармпрепаратов? а ещё знаете, что одна доза вакцины, допустим, от той же дифтерии, стоит много дешевле, чем набор средств для лечения уже развившейся дифтерии?

Вот именно! А где исследования с должным дизайном для прививок? Известно т.н. "индийское" исследование по туберкулезу. Результат знаете? И все... Для того, чтоб таких исследований не делать, придумали отмазку: "Это неэтично! Мы не можем оставить бедных детей без защиты!" Потому сравнивают новые вакцины со старыми вакцинами.

Есть исследования.
По поводу БЦЖ в Индии: в курсе, читал, выводы антипрививочников и ВОЗ тоже читал. Данное исследование не обладает "должным дизайном", это во-первых. Во-вторых, независимо от результата, некорректно переносить данные, полученные по вакцинации от туберкулёза, на те же дифтерию, коклюш, гепатит и прочие заболевание и вакцинацию от них, слишком отличаются механизмы иммунитета при туберкулёзе и данных заболеваниях.

Нет, это Вы хотите выдать вот такую "медицину" за науку, а она - только пранаука в зародыше, ибо доказательная база жиденькая, а т.н. "доказательная медицина" - процентов на 90% только лищь модный ПиАр-лозунг или заклинание вроде "зеленой революции" или "устойчивого развития"...

Приведите примеры слабости доказательной базы по прививкам в частности и по другим вопросам в отдельности.
К слову, любая наука имеет ряд пробелов в плане доказательной базы.

Если бы Вы высказали такое мнение еще лет 150-200 назад, то лишились бы врачебного диплома. Эта процедура была необходимейшей с точки зрения самой официальной медицины. Покопайтесь, интересное об этом нароете...

Если бы я просто сказал, то может, и лишился бы. А если бы аргументированно доказал, то сейчас бы меня самого проходили бы по истории медицины.

Что-то Вы на гомеопатию съехали...

Не случайно я её вспомнил, кстати. Одни из ярых противников вакцинации - гомеопаты. Раньше у меня толерантное отношение к гомеопатии, заинтересовался гомеопатией, когда искал информацию о прививках (вероятно, не без помощи Котока - многие антипрививочники ссылаются на него и его сайт, а он гомеопат; тогда я ещё не имел какой-либо чёткой позиции насчёт вакцинации, но, узнав поподробнее гомеопатии, решил, что с ней связываться не стоит, слишкам хромает (а точнее, практически полностью отсутствует) доказательная база).

Скажу сразу: я с основами гомеопатии не очень знаком, чтобы что-то о ней говорить в том или ином направлении. И к данной теме это никакого отношения не имеет, так что не будем ее развивать. Но, как по мне, она обоснована не очень-то хуже, чем господствующая ныне аллопатия...

Если Вы не очень знакомы с основами гомеопатии частности, не имеете медицинского образования, то как Вы вообще можете об этом рассуждать и сравнивать? Или это аналогично принципу "Не читал, но осуждаю"?

[Acesulfam]

Ну, не знаю-не знаю, но, по-моему, чувство собственной важности у вас монументальное...
На счёт авторитетов. Если вы о прививках, то никаких авторитетов у меня нет. Но если уж моя мама, старый консерватор, человек советской закалки, трудоголик и фанатик своей работы, засомневалась в пользе вакцинации и сказала, что лучше не делать, то... А она - первоклассный врач, её до сих пор умоляют не уходить на пенсию...Хотя ей уже столько лет, она не вяжет носки на работе и втихаря не посапывает за микроскопом, и уходит с работы позже всех.
Это лишь укрепило мою уверенность в правильности моего выбора (не делать ребёнку прививки).

Ещё раз повторюсь, авторитетность на работе и регалии Вашей мамы для меня - не авторитет, мне нужны чёткие доводы (уж простите, но этого от меня требует медицинское образование).
А чувство собственной  важности у меня не больше, чем у остальных людей. По крайней мере, не больше, чем у Вас. Просто мы оппоненты.

Плюс соседи, родители которых работают в тубдиспансерах и при этом, запрещающие своим детям прививать своих внуков (естественно, их дети не привиты)... И много  других разных интересных примеров...

Милиционеры часто совершают правонарушения, как административные, так и уголовные, повод ли это поступать так же остальным?

Вот-вот... Слишком много побочных эффектов... И, вряд ли, приятных...

А не про те побочные эффекты, реальные и выдуманные, я про другие.

Ну, а у меня - всё наоборот. Я не имею медобразования, вообще не интересовалась этим вопросом, и только когда родился сын, мой брат порекомендовал обратить внимание на этот вопрос, за что я ему бесконечно благодарна. Я перелопатила массу литературы, как за, так и против, и сделала свои выводы - отличные от ваших. И при этом я на 100% уверена в правильности своего решения. Сердцем чувствую, что права, как бы смешно и ненаучно это не казалось бы.

Я сердцем и душой чувствую, что я прав. И факты мне подсказывают, что это так. Видимо, издержки медицинского образования.

Не знаю кого она читала, но имея на руках факты, анализы, и такое прочее, думающий человек сумеет сделать соответствующие выводы. Я ей ничего не рекомендовала почитать. Это было бы наверное незачем с моей стороны предлагать что-либо почитать - биохимику с таким опытом и имеющую под руками такую клинику крови и прочего... А потом, я ведь не собираюсь её в чём-то убеждать или переубеждать, она взрослый человек и сама в состоянии делать выводы.

Имея разные источники информации, выводы можно сделать самые разные.

А для кого?
По-моему в этом плане на этом форуме - миссия невыполнима-4.

Для ищущих людей.

А зачем вам это всё?

А Вам зачем всё это? у Вас свои убеждения, у меня свои. Вы освещаете одну сторону, а я другую.

[Acesulfam]

Да, значит, почитать Маца не удасться... Про работу и занятость не знаю, как-то ему времени для нескольких сайтов сразу хватает, а на книжку - не хватает. Ну, у нас страны "в целом свободные", кто хочет - пишет, кто не хочеет - не пишет.

А Вы у него лично спросите, может, и написал уже что-нибудь.

Вы не хотите сочинить и впарить везде свою книженцию? Почитаем-покритикуем...

Написать-то может и напишу, впаривать не буду (это прерогатива Котока).

На вкус и цвет... А какое отношение чья-то паника имеет ко мне, не скажете? Или это диагностика по карме/нику/юзерпику?

Отвечу вопросом на вопрос: а какие претензии у Вас лично к вакцинации и вакцинам?

Ой, ну про эпидемию дифтерии и ее причину - якобы мало прививались - ну это даже и не смешно! Тогда же была (реально, в отличии от дифтерии) и эпидемия сифилиса... от того же, что мало прививались... от дифтерии? Это Вы простым пугаемым врачами работникам села рассказывайте...

Эпидемия сифилиса возникла по другим причинам, её предпосылки заложены позже, чем предпосылки эпидемии дифтерии, до сих пор ситуация не особо благополучна, вакцина отсутствует. А Вы, как я понял, отрицаете наличие в 90-х эпидемии дифтерии как таковой как таковой? Отрицаете резкое снижение охвата вакцинацией от дифтерии в 80-е?

А как Вам Червонская оскомину набила? Она свои статьи в 90-х писала, сейчас в целом не активна.

Ну да, как же, не активна. Была бы не активной она, и упоминали бы о ней вскользь в исторических справках.

И она, кстати, против вакцинации вообще не выступает, если Вы ее, конечно же, читали...

Читал. Она занимает очень интересную позицию, когда одновременно с тем, что её очень и очень часто цитируют на антивакцинаторских ресурсах, одна в любое время может отступить, заявив: "Та я ж совсем не против вакцинации как таковой была..." Я вот тоже совсем не против антибиотиков, но если я на первое место буду выносить их недостатки, то картина в целом очень неприглядная будет. И иммунитет-де они сажают, и анафилактический шок вызывают, и на различные органы негативно влияют, мутагенны, тератогенны, канцерогенны и т.д.. А потому ещё могу заявить, что в лечении многих тяжёлых инфекций вовсе не антибиотики сработали, а уход, хорошие санитарно-бытовые условия и т.д.. И, думаю, сторонников у меня много найдётся, хотя большинство у виска пальцем крутить будут, глядя на меня.

А по поводу первично ли место или взгляды... Лично Котоку или лично мне материалной выгоды/убытка от наличия/отсутствия вакцинации нет. За Котока пусть он сам ответит, но мой личный интерес - максимум здоровья себе, своим детям и своему народу при минимуме затрат на медицину. А вот Мецу и многим-многим причастным к медико-фармацевтической отрасли разница есть, и весьма и весьма заметная... (Об этом уже столько говорилось, что лень и повторять - ищущий найдет, думающий догадается.) Потому для сих товарищей место укрепляет взгляды, а взгляды греют место. Такие дела!

Если Вы уж затронули финансовую сторону, то Котоку как раз выгода есть реальная, а Мацу и фармкомпаниям - лишь теоретическая.

[Андрей_С]

Да, я православный. О православных врачах знаю.

Врача.

Какого именно?

Православного в частности... значит, и Вас, уж извините.

А, так о том, что именно прививки спасли человечество от оспы, тифа, чумы и пр. эпидемий студентам-медикам уже не говорят? Прогресс, однако...
А что Вы имеете в виду под очевидным?

Выдрано из контекста и не соответствует действительности. Прививки не были единственным фактором, но сыграли важнейшую роль, в частности, для оспы. Для чумы - не самую важную роль (точнее, вакцинация сыграла значительную, но вместе с тем более значительную роль, чем в случае с оспой, сыграли и другие мероприятия), и не везде. а какой тиф Вы имели в виду? И какие именно "пр. эпидемии"? Под очевидным (по крайней мере, для меня) имею в виду эффективность активной иммунизации.

Да, а как определили? Ретроспективный эксперимент возможен? Почему заболеваемость начала для того же полиомиелита снижаться еще до введения прививок от него? Ладно, какие еще факторы, не "важнейшие", как прививки, помогли?

Немного об ученых. Есть в науке один недостаток: если там некая группа захватывает командные высоты, то все остальные вынуждены плясать под их дудочку. Ну, вот пример из близкой мне области. Есть некий продукт Х, который надо очищать. Командные высоты в соответствующей области захватила группа, развивающая в своих трудах способ А. При этом те, кто предлагал способы В., С. и т.д. никак не могут нигде напечатать статьи, защитить диссертации и т.п. Советую Вам пойти в аспирантуру и взяться доказать что-то, идущее в разрез с мнением корифеев - сразу узнаете, о чем я тут...

Интересно, зачем мне доказывать, к примеру, что сердце человека состоит из трёх камер, а не четырёх? А ведь и базу можно подогнать - малышей с обширными септальными дефектами рождается много.

Еще раз, а то Вы не поняли и предлагаете бог знает что. Допустим, Ваш научный руководитель и его научная школа дружно лечат болезнь Х лекарством А (особенно дорогим). Попробуйте опубликовать статью/защитить диссертацию о том, что, допустим, святая вода (варианты: само пройдет или вода простая или дешевое лекарство типа аспирин) куда эффективнее, особенно если это правда...

А в медицине это еще и подкрепляется силой финансов фармкомпаний и силой госаппарата.

Угу. А Вы знаете, что от вакцин прибыли меньше, чем от фармпрепаратов? а ещё знаете, что одна доза вакцины, допустим, от той же дифтерии, стоит много дешевле, чем набор средств для лечения уже развившейся дифтерии?

По первому предложению - знаю. Но тоже смотря с чем сравнивать - тут вот недавно один Ваш коллега "спорил" со мной и другими про Церварикс... Знаете, почем он?
По второму. Тут Вы сразу сделали такие неправомерные допущения: 1)1 вакцина - а надо не 1 вакцина; 2) вакцина не дает 100% защиты, сколько дает - бог весть 3) далеко не всем непривитым понадобиться этот набор, как и далеко не всем привитым он не понадобится 4) а ПВО забыли? - Есть такие, что может понадобиться инвалидное кресло, пожизненное лечение а то и гробик с музычкой... Можно еще добавить - для лечения ПВО и просто вреда от вакцин тоже кое-что понадобится... новые лекарства в т.ч..

Вот именно! А где исследования с должным дизайном для прививок? Известно т.н. "индийское" исследование по туберкулезу. Результат знаете? И все... Для того, чтоб таких исследований не делать, придумали отмазку: "Это неэтично! Мы не можем оставить бедных детей без защиты!" Потому сравнивают новые вакцины со старыми вакцинами.

Есть исследования.
По поводу БЦЖ в Индии: в курсе, читал, выводы антипрививочников и ВОЗ тоже читал. Данное исследование не обладает "должным дизайном", это во-первых. Во-вторых, независимо от результата, некорректно переносить данные, полученные по вакцинации от туберкулёза, на те же дифтерию, коклюш, гепатит и прочие заболевание и вакцинацию от них, слишком отличаются механизмы иммунитета при туберкулёзе и данных заболеваниях.

Ну, опустим тот факт, что когда начали, то обладало, а по результатам - перестало обладать. Дайте ссылки на другие исследования со сравнением с непривитыми с таким же начальным состоянием здоровья и теми же условиями жизни для вакцин от А, В, С...

Нет, это Вы хотите выдать вот такую "медицину" за науку, а она - только пранаука в зародыше, ибо доказательная база жиденькая, а т.н. "доказательная медицина" - процентов на 90% только лищь модный ПиАр-лозунг или заклинание вроде "зеленой революции" или "устойчивого развития"...

Приведите примеры слабости доказательной базы по прививкам в частности и по другим вопросам в отдельности.
К слову, любая наука имеет ряд пробелов в плане доказательной базы.

А есть ли смысл переписывать соответствующий раздел сайта Котока или whale.to ?

Если бы Вы высказали такое мнение еще лет 150-200 назад, то лишились бы врачебного диплома. Эта процедура была необходимейшей с точки зрения самой официальной медицины. Покопайтесь, интересное об этом нароете...

Если бы я просто сказал, то может, и лишился бы. А если бы аргументированно доказал, то сейчас бы меня самого проходили бы по истории медицины.

- Ага, вот Земмельвайса тоже проходят... только сначала по нему крепко прошлись... Хоть он доказал аргументированно.

Что-то Вы на гомеопатию съехали...

Не случайно я её вспомнил, кстати. Одни из ярых противников вакцинации - гомеопаты. Раньше у меня толерантное отношение к гомеопатии, заинтересовался гомеопатией, когда искал информацию о прививках (вероятно, не без помощи Котока - многие антипрививочники ссылаются на него и его сайт, а он гомеопат; тогда я ещё не имел какой-либо чёткой позиции насчёт вакцинации, но, узнав поподробнее гомеопатии, решил, что с ней связываться не стоит, слишкам хромает (а точнее, практически полностью отсутствует) доказательная база).

Как по мне, он особо одно с другим не смешивает. В его книгах о прививках гомеопатия как панацея или замена не поминается. Знаете, а вот Коток хорошо знает английский язык. Может, Вы английский по этой причине не станете учить? У Вас Коток прямо как некий адский Сатана...

Скажу сразу: я с основами гомеопатии не очень знаком, чтобы что-то о ней говорить в том или ином направлении. И к данной теме это никакого отношения не имеет, так что не будем ее развивать. Но, как по мне, она обоснована не очень-то хуже, чем господствующая ныне аллопатия...

Если Вы не очень знакомы с основами гомеопатии частности, не имеете медицинского образования, то как Вы вообще можете об этом рассуждать и сравнивать? Или это аналогично принципу "Не читал, но осуждаю"?

Давайте не передергивать! "Не очень знаком" не значит, что совсем 0. А мед. образование тут каким боком? Вам ли не знать, что гомеопатия и медобразование в нашей стране практически совершенно не пересекаются? И таким уж открытием для Вас будет, что "диплом", "образование" и "знания" не совсем одно и то же? Вы компьютером, вижу, пользуетесь... а для этого еще и электричеством надо пользоваться уметь, а до того - купить компьютер в магазине, производить погрузку-разгрузку, и т.д. а дипломы соответствубщие у Вас есть? Нету?! Да как же Вы можете...!!! - Самому не смешно?!
Думаете, получили диплом - и сразу в богоизбранные попали? За день до вручения диплома - дуб дубом, а дали пластмаску - стал гением, можно всех поучать? Давайте не трясти медалями! Кстати, КАК Вам видно, нет ли у меня диплома не хуже Вашего? По отрицанию пользы прививок?
Кстати - даже если кто-то и не хочет интересоваться ничем за зоной своей специальности, то и того жизнь заставляет получать знания и УМЕНИЯ, а то специалисты с дипломами быстро ему лапти сплетут. А уж про "специалистов" из Вашей любимой медицины я промолчу - это отдельная грустная тема...

Вообще я не пойму, что Вас волнует? Пусть все свободно рассказывают-агитируют, кто хочет - прививается, кто хочет - нет. В чем проблема? Вы за нас переживаете так? Ну вымрем мы, проклятые антипрививочники, вместе со своим потомством - Вам больше места будет, барахло наше тоже бесхозным останется, радуйтесь! Дайте нам свободу вымирать! Мы же Вас не лишаем свободы прививаться. Заразиться от нас боитесь? - Так вы ж привитые-защищенные! Ну и вообще, не Христос ли говорил, что день смерти радостнее дня рождения? Так тогда по Вашей же логике мы ближе к своему радостному дню, а Вы нас за полы хватаете... Отпустите нас, мы то Вас не держим! 

[Acesulfam]

Православного в частности... значит, и Вас, уж извините.

Не могу понять, как мне может помешать моё вероисповедание? или Вы против данного вероисповедания? Или вовсе атеист?

Да, а как определили? Ретроспективный эксперимент возможен? Почему заболеваемость начала для того же полиомиелита снижаться еще до введения прививок от него? Ладно, какие еще факторы, не "важнейшие", как прививки, помогли?

Ретроспективный анализ возможен.
Насчёт полиомиелита на данный момент не обладаю достаточным количеством информации, а посему могу делать только предположения. Отвечу позже, когда подниму данные.
"Неважнейшие" - меры общего характера.

Еще раз, а то Вы не поняли и предлагаете бог знает что. Допустим, Ваш научный руководитель и его научная школа дружно лечат болезнь Х лекарством А (особенно дорогим). Попробуйте опубликовать статью/защитить диссертацию о том, что, допустим, святая вода (варианты: само пройдет или вода простая или дешевое лекарство типа аспирин) куда эффективнее, особенно если это правда...

Если это правда, то сторонники обязательно найдутся. Дальнейшая задача заключается в том, чтобы не забросить это начинание. Что касается того, насколько правильно я Вас понял, то вижу, что правильно и предложил вполне соответствующий вопросу вариант. Это исходит из Ваших же примеров: из всего вышеперечисленного возможен вариант с аспирином, теоретически возможен (хотя и маловероятен) вариант "само пройдёт". Вариант с водой (пусть и святой) аналогичен доказательствам трёхкамерности сердца у человека (кроме разве что мероприятий по детоксикации и неизвестных пока тяжелейших болезней, возникающих из-за отсутствия (что тоже маловероятно, хотя и возможно) ионов серебра). Таким образом, имеем процентов 70 соответствия между абсурдностью предложенных Вами и мною вариантов.

По первому предложению - знаю. Но тоже смотря с чем сравнивать - тут вот недавно один Ваш коллега "спорил" со мной и другими про Церварикс... Знаете, почем он?

Не знаю точно, знаю, что недёшево, по разным данным, $100-200. Но его разве включили в график обязательных прививок, да ещё за свои деньги? Кто может заплатить за такую вакцину от заболевания, которое не угрожает сию минуту, не приводит к смерти или тяжёлой инвалидизации и к тому же относительно неплохо лечится, тот может и за лечение такого заболевания заплатить во много раз больше.

По второму. Тут Вы сразу сделали такие неправомерные допущения: 1)1 вакцина - а надо не 1 вакцина; 2) вакцина не дает 100% защиты, сколько дает - бог весть 3) далеко не всем непривитым понадобиться этот набор, как и далеко не всем привитым он не понадобится 4) а ПВО забыли? - Есть такие, что может понадобиться инвалидное кресло, пожизненное лечение а то и гробик с музычкой... Можно еще добавить - для лечения ПВО и просто вреда от вакцин тоже кое-что понадобится... новые лекарства в т.ч..

Неправомерные - с Вашей точки зрения.
1) Весь набор вакцин дешевле, чем лечение заболеваний и их последствий (а для рядового обывателя и вовсе бесплатен).
2) Разные вакцины дают разный процент защиты. Предположим, некая вакцина "Зюзявак" и её аналоги против некоего заболевания дают гарантированно 90% защиты, что подтверждено клиническими, лабораторными и прочими испытаниями. Станем мы отказываться от вакцинации лишь из-за того, что у 10% она оказалась неэффективна? Вряд ли. Тем более, есть очень возможный вариант, что у этих 10% есть некие особенности организма, от транзиторных до постоянных, связанных с особенностью генетического кода, которые вызывают неспособность  распознавать антигенпрезентирующим клеткам антигены данного заболевания, а стало быть, не позволяют адекватно реагировать системе иммунитета и вообще противостоять данному возбудителю, и в случае эпидемии в частности. А так есть возможность проехать за счёт коллективного иммунитета, пока создатели вакцин потеют над новой вакциной "Зюзявак люкс+ Еxtra Neo", которая окажется эффективной и для этих 10%.
3) А откуда Вы знаете. кому понадобится, а кому нет? Вы в будущее заглядывать можете, что ли?
4) ПВО более редки, чем последствия и осложнения от самих заболеваний, и в большинстве своём менее опасны. В случае с большинством заболеваний, от которых сейчас защищает вакцинация, вариант с инвалидным креслом, пожизненным недешёвым лечением (при наличии такого) и гробиком с музычкой более вероятен.

Ну, опустим тот факт, что когда начали, то обладало, а по результатам - перестало обладать.

Будет время - поищу и скину. Одно скажу, это был вполне прогнозирумый результат касательно исследований по туберкулёзу, вследствие специфики самого возбудителя и иммунитета от него. Могло получиться иначе, а могла так. как получилось. Ведь многие недостатки в любом исследовании (и не только) выявляются во время их проведения, а то и после. Учтут.

Дайте ссылки на другие исследования со сравнением с непривитыми с таким же начальным состоянием здоровья и теми же условиями жизни для вакцин от А, В, С...

Поищу - скину.

А есть ли смысл переписывать соответствующий раздел сайта Котока или whale.to ?

Почему же нет? Можете не весь переписывать, а только наиболее важные моменты.

Как по мне, он особо одно с другим не смешивает. В его книгах о прививках гомеопатия как панацея или замена не поминается. Знаете, а вот Коток хорошо знает английский язык. Может, Вы английский по этой причине не станете учить? У Вас Коток прямо как некий адский Сатана...

Как раз очень даже смешивает одно с другим. Видимо, Вы не очень внимательно читали его сайт, а лишь приводимые ссылки на размещённые там статьи. А противопоставление начинается с самого названия сайта - "Гомеопатия и прививки", и даже с доменного имени сайта (хотя это не так очевидно, но Коток число 1796 сразу же поясняет). На форуме же тоже имеется общее негативное отношение к прививкам и одновременно противоположное - к гомеопатии (хотя конкретно на форуме гомеопатия не противопоставляется одним лишь приивкам, там она на все случаи жизни, начиная от чихания и заканчивая тяжёлыми заболеваниями, травмами и т.д., но в частности противопоставляется, есть даже отдельный раздел "Прививки"). Так что гомеопатия фактически преподносится как панацея (т.к. другие варианты отвергаются). Я на все 100% не отвергаю гомеопатию (хотя и крайне близок к этому), ведь неизведанных вещей - масса, но вряд ли в ближайшее время моё отношение изменится к ней в лучшую сторону (в худшую - очень вероятно, до всех ста остались доли процента), т.к. гомеопаты, вместо того, чтобы создать нормальную научную базу, занимаются невесть чем.
Английский язык Вы вообще не к месту приплели тут (и, кстати, я английским более или менее сносно владею), это вообще из другой оперы. Тем более, моё крайнее недоверие к гомеопатии и пропрививочные настроения развились отдельно друг от друга (хотя, отчасти, не без участия Котока, см. выше) и вовсе не из-за того, что Коток является одновременно гомеопатом и антивакцинатором.
Коток для меня - вовсе не адский Сатана, просто из антивакцинаторов он наиболее известен.

Давайте не передергивать! "Не очень знаком" не значит, что совсем 0. А мед. образование тут каким боком? Вам ли не знать, что гомеопатия и медобразование в нашей стране практически совершенно не пересекаются? И таким уж открытием для Вас будет, что "диплом", "образование" и "знания" не совсем одно и то же? Вы компьютером, вижу, пользуетесь... а для этого еще и электричеством надо пользоваться уметь, а до того - купить компьютер в магазине, производить погрузку-разгрузку, и т.д. а дипломы соответствубщие у Вас есть? Нету?! Да как же Вы можете...!!! - Самому не смешно?!
Думаете, получили диплом - и сразу в богоизбранные попали? За день до вручения диплома - дуб дубом, а дали пластмаску - стал гением, можно всех поучать? Давайте не трясти медалями! Кстати, КАК Вам видно, нет ли у меня диплома не хуже Вашего? По отрицанию пользы прививок?
Кстати - даже если кто-то и не хочет интересоваться ничем за зоной своей специальности, то и того жизнь заставляет получать знания и УМЕНИЯ, а то специалисты с дипломами быстро ему лапти сплетут. А уж про "специалистов" из Вашей любимой медицины я промолчу - это отдельная грустная тема...

Вообще я не пойму, что Вас волнует? Пусть все свободно рассказывают-агитируют, кто хочет - прививается, кто хочет - нет. В чем проблема? Вы за нас переживаете так? Ну вымрем мы, проклятые антипрививочники, вместе со своим потомством - Вам больше места будет, барахло наше тоже бесхозным останется, радуйтесь! Дайте нам свободу вымирать! Мы же Вас не лишаем свободы прививаться. Заразиться от нас боитесь? - Так вы ж привитые-защищенные! Ну и вообще, не Христос ли говорил, что день смерти радостнее дня рождения? Так тогда по Вашей же логике мы ближе к своему радостному дню, а Вы нас за полы хватаете... Отпустите нас, мы то Вас не держим! 

Уже пошли обобщения. Замечу, что дипломированный врач может быть бестолочью, в то время как человек без медицинского образования врачом быть не может, для этого всё же нужны определённые знания (пусть даже этот человек очень умный сам по себе, очень опытный по жизни и т.д. и даже некоторые вещи делает лучше, чем многие врачи). И это касается не только врачебной специальности.

И ещё раз повторюсь, не ради антивакцинаторов я тут распинаюсь, а ради тех, кто ещё не вступил в его ряды. Вы и Ваши делаете приблизительно то же самое, только с противоположной целью и по ряду причн более продуктивно.

[Вика]

Ещё раз повторюсь, авторитетность на работе и регалии Вашей мамы для меня - не авторитет, мне нужны чёткие доводы (уж простите, но этого от меня требует медицинское образование).
А чувство собственной  важности у меня не больше, чем у остальных людей. По крайней мере, не больше, чем у Вас. Просто мы оппоненты.

Если вам нужны чёткие доводы - значит вы не уверены в своей позиции и ищите или подтверждение своим доводам, или их опровержение. Я не вижу никакого смысла в этих бессмысленных спорах - для себя я давно уже всё решила.
 И мы никакие не оппоненты. Для того, чтобы мне быть вам оппонентом - я должна, по крайней мере, иметь специальное образование. Это всё равно, что я, экономист и инженер-строитель по образованию задавала бы вам специализированные вопросы и требовала бы, чтобы вы дали на них чёткие ответы (ведь это требует от меня моё специальное образование, а у меня их 2 - и 2 высших).
[/quote]

Милиционеры часто совершают правонарушения, как административные, так и уголовные, повод ли это поступать так же остальным?

А в чём преступление тех медиков - в том, что они спасают от таких как вы своих детей, и, потом, они слишком хорошо знают медицинскую "кухню". А потом - это их право. Если у вас есть дети, то, пожалуйста, прививайте их  сколько угодно - это ваше право по закону. А моё - уберечь ребёнка от этого.

А не про те побочные эффекты, реальные и выдуманные, я про другие.

Да и я про другие, о которых медики предпочитают умалчивать... Я про реальные.

Имея разные источники информации, выводы можно сделать самые разные.

Если бы это было так, то мнение человека зависело бы  от количества информации и менялось бы бесконечно, а человек бы, как проститутка, отдавался бы каждому встречному другому мнению. Это уже что-то из психиатрии.

Для ищущих людей.

Ну, тогда вы не туда попали. Здесь ищут не то, что вы предлагаете, а способы защиты своих прав от таких вот сторонников вакцинации, как вы.

А Вам зачем всё это? у Вас свои убеждения, у меня свои. Вы освещаете одну сторону, а я другую.

У меня ребёнок подрастает и мне придётся столкнуться с определёнными вопросами, ответы на которые я здесь и получаю.
А для того, чтобы вам освещать "свою"  сторону, нужно, чтобы для начала, вы были здесь востребованы, а своего электората вы здесь не найдёте.
Да есть же масса нуждающихся в ваших проповедях на других сайтах - типа русмедсервисах (или там по этому вопросу слишком большая конкуренция и вы выглядите не очень презентабельно на фоне других?), или есть сайт попроще - мамочка.орг - там вы сможете стать звездой. Так что - дерзайте!

[Андрей_С]

Вы не хотите сочинить и впарить везде свою книженцию? Почитаем-покритикуем...

Написать-то может и напишу, впаривать не буду (это прерогатива Котока).

А как он впаривает? Гоняется за всеми с книжкой? Она в каждом киоске лежит? Да ее еще попробуй купи...

Отвечу вопросом на вопрос: а какие претензии у Вас лично к вакцинации и вакцинам?

Вам перечислять родственников и их ПВО? Так скажете: совпадения, жертвы всеобщего блага...

Ой, ну про эпидемию дифтерии и ее причину - якобы мало прививались - ну это даже и не смешно! Тогда же была (реально, в отличии от дифтерии) и эпидемия сифилиса... от того же, что мало прививались... от дифтерии? Это Вы простым пугаемым врачами работникам села рассказывайте...

Эпидемия сифилиса возникла по другим причинам, её предпосылки заложены позже, чем предпосылки эпидемии дифтерии, до сих пор ситуация не особо благополучна, вакцина отсутствует. А Вы, как я понял, отрицаете наличие в 90-х эпидемии дифтерии как таковой как таковой? Отрицаете резкое снижение охвата вакцинацией от дифтерии в 80-е?

Не эпидемия, а некоторый подъем, не резкое снижение, а некоторое, я отрицаю связь второго и первого, подъем был связан совсем с другими причинами, прежде всего - социальными, как, кстати, и сифилис...

Червонскую для краткости оставим в покое, а про антибиотики Вы скоро сам увидите, что к чему...

А по поводу первично ли место или взгляды... Лично Котоку или лично мне материалной выгоды/убытка от наличия/отсутствия вакцинации нет. ...

Если Вы уж затронули финансовую сторону, то Котоку как раз выгода есть реальная, а Мацу и фармкомпаниям - лишь теоретическая.

Пардон, Коток живет в Израиле, в РФ и на Украине он не практикует как гомеопат. От книг доход мизерный, а сайт требует средств (попробуйте открыть свой такого масштаба). Мац и фарма имеют от госбюджета и граждан по полной, Вам ли не знать? Хорошо, что Вы хоть мне не приписали заинтересованность...

[Андрей_С]

Православного в частности... значит, и Вас, уж извините.

Не могу понять, как мне может помешать моё вероисповедание? или Вы против данного вероисповедания? Или вовсе атеист?

Вам помешать не может... пациентам только... отсутствием системности мышления. Но они переживут, хоть и не все.

Еще раз, а то Вы не поняли и предлагаете бог знает что. Допустим, Ваш научный руководитель и его научная школа дружно лечат болезнь Х лекарством А (особенно дорогим). Попробуйте опубликовать статью/защитить диссертацию о том, что, допустим, святая вода (варианты: само пройдет или вода простая или дешевое лекарство типа аспирин) куда эффективнее, особенно если это правда...

Если это правда, то сторонники обязательно найдутся. Дальнейшая задача заключается в том, чтобы не забросить это начинание. Что касается того, насколько правильно я Вас понял, то вижу, что правильно и предложил вполне соответствующий вопросу вариант. Это исходит из Ваших же примеров: из всего вышеперечисленного возможен вариант с аспирином, теоретически возможен (хотя и маловероятен) вариант "само пройдёт". Вариант с водой (пусть и святой) аналогичен доказательствам трёхкамерности сердца у человека (кроме разве что мероприятий по детоксикации и неизвестных пока тяжелейших болезней, возникающих из-за отсутствия (что тоже маловероятно, хотя и возможно) ионов серебра). Таким образом, имеем процентов 70 соответствия между абсурдностью предложенных Вами и мною вариантов.

Вы упорно не хотите понимать. Про то же кровопускание не один доказывал бесполезность. Полагаю, немало есть любимых врачами средств, которые по эффективности уступают методу "само пройдет". Вот в США наш чудесный церебролизин считают одним из них... Вы пойдите таки в аспирантуру, а то сейчас этот разговор Вам кажется теоретической абстракцией. А вот когда попробуете на себе это самое, тогда и меня припомните. Пока на себе не испытаете, оно понятно не станет. Кстати, о воде - есть один такой американский врач иранского происхождения... но, по причине бесплатности воды, его медики всерьез не воспринимают.

По первому предложению - знаю. Но тоже смотря с чем сравнивать - тут вот недавно один Ваш коллега "спорил" со мной и другими про Церварикс... Знаете, почем он?

Не знаю точно, знаю, что недёшево, по разным данным, $100-200. Но его разве включили в график обязательных прививок, да ещё за свои деньги? Кто может заплатить за такую вакцину от заболевания, которое не угрожает сию минуту, не приводит к смерти или тяжёлой инвалидизации и к тому же относительно неплохо лечится, тот может и за лечение такого заболевания заплатить во много раз больше.

Церварикс - курс 2500 грн, Гардасил - в разы дороже (в ряде стран уже обязателен). Наш бюджет такого не тянет, так что за свои.

По второму. Тут Вы сразу сделали такие неправомерные допущения: 1)1 вакцина - а надо не 1 вакцина; 2) вакцина не дает 100% защиты, сколько дает - бог весть 3) далеко не всем непривитым понадобиться этот набор, как и далеко не всем привитым он не понадобится 4) а ПВО забыли? - Есть такие, что может понадобиться инвалидное кресло, пожизненное лечение а то и гробик с музычкой... Можно еще добавить - для лечения ПВО и просто вреда от вакцин тоже кое-что понадобится... новые лекарства в т.ч..

Неправомерные - с Вашей точки зрения.
1) Весь набор вакцин дешевле, чем лечение заболеваний и их последствий (а для рядового обывателя и вовсе бесплатен).

Ага, а бюджет не трудами простых обывателей пополняется? И еще раз - какова вероятность заболеть болезнью вообще и в т.ч. без вакцинации?

2) Разные вакцины дают разный процент защиты. Предположим, некая вакцина "Зюзявак" и её аналоги против некоего заболевания дают гарантированно 90% защиты, что подтверждено клиническими, лабораторными и прочими испытаниями. Станем мы отказываться от вакцинации лишь из-за того, что у 10% она оказалась неэффективна? Вряд ли. Тем более, есть очень возможный вариант, что у этих 10% есть некие особенности организма, от транзиторных до постоянных, связанных с особенностью генетического кода, которые вызывают неспособность  распознавать антигенпрезентирующим клеткам антигены данного заболевания, а стало быть, не позволяют адекватно реагировать системе иммунитета и вообще противостоять данному возбудителю, и в случае эпидемии в частности. А так есть возможность проехать за счёт коллективного иммунитета, пока создатели вакцин потеют над новой вакциной "Зюзявак люкс+ Еxtra Neo", которая окажется эффективной и для этих 10%.
3) А откуда Вы знаете. кому понадобится, а кому нет? Вы в будущее заглядывать можете, что ли?

Надеетесь, что будут созданы 100% эффективные вакцины без ПВО? Ну-ну. По п. 3. Я Вам про то, что далеко не все непривитые заболеют, а если заболеют, то что им понадобится что-то больше покоя и ухода, как и про то, что далеко не все привитые не заболеют (грипп - это классика!), а Вы про гадание на кофейной гуще...[/quote]

4) ПВО более редки, чем последствия и осложнения от самих заболеваний, и в большинстве своём менее опасны. В случае с большинством заболеваний, от которых сейчас защищает вакцинация, вариант с инвалидным креслом, пожизненным недешёвым лечением (при наличии такого) и гробиком с музычкой более вероятен.

В который раз забываем, что вероятность заболеть без прививок очень далека от 100%, тогда как стремление к охвату 100% прививками - налицо. А уж о "смертельной" ветрянке, гепатите А, краснухе с корью я молчу...

А есть ли смысл переписывать соответствующий раздел сайта Котока или whale.to ?

Почему же нет? Можете не весь переписывать, а только наиболее важные моменты.

Ну Вы с сайтами сами можете разобраться, выбрав то, что Вам лично интересно и актуально.

Как по мне, он особо одно с другим не смешивает. В его книгах о прививках гомеопатия как панацея или замена не поминается. Знаете, а вот Коток хорошо знает английский язык. Может, Вы английский по этой причине не станете учить? У Вас Коток прямо как некий адский Сатана...

Как раз очень даже смешивает одно с другим. Видимо, Вы не очень внимательно читали его сайт, а лишь приводимые ссылки на размещённые там статьи.

Напротив, читал внимательно. Но непредвзято. Впрочем, пишите Котоку, он сам за себя ответит.

Замечу, что дипломированный врач может быть бестолочью, в то время как человек без медицинского образования врачом быть не может, для этого всё же нужны определённые знания (пусть даже этот человек очень умный сам по себе, очень опытный по жизни и т.д. и даже некоторые вещи делает лучше, чем многие врачи). И это касается не только врачебной специальности.

Вы кое-что путаете - не "не может", а ему не разрешено законом, это нечто другое.

И ещё раз повторюсь, не ради антивакцинаторов я тут распинаюсь, а ради тех, кто ещё не вступил в его ряды.

У вас и так будет всегда большинство пациентов, хотя бы потому что людям трудно преодолеть привычное, проще слушаться чужого дядю, чем думать самому. Вы скажите, почему вы нам, меньшенству, не даете жизни своими запретами, законами и т.п.

Вы и Ваши делаете приблизительно то же самое, только с противоположной целью и по ряду причн более продуктивно.

Да ну! Почему это так выходит не скажете?

[Acesulfam]

Если вам нужны чёткие доводы - значит вы не уверены в своей позиции и ищите или подтверждение своим доводам, или их опровержение.

Аргумент из разряда "упасть и не встать". В своей позиции я уверен, если в медицине откроют нечто новое, что в корне поменяет ситуацию, то я с радостью готов принять это новое и признать свои ошибки. Однако слухи из разряда "одна бабка сказала" вряд ли способны на меня так повлиять. На базаре много чего говорят, но это не значит, что всему нужно верить.

Я не вижу никакого смысла в этих бессмысленных спорах - для себя я давно уже всё решила.

Вы решили, другие - нет.

И мы никакие не оппоненты. Для того, чтобы мне быть вам оппонентом - я должна, по крайней мере, иметь специальное образование. Это всё равно, что я, экономист и инженер-строитель по образованию задавала бы вам специализированные вопросы и требовала бы, чтобы вы дали на них чёткие ответы (ведь это требует от меня моё специальное образование, а у меня их 2 - и 2 высших).

Однако при этом Вы полагаете, что можете спокойно рассуждать о вреде-пользе прививок и т.д. и обличаете злобных медиков. Я, например, не рассуждаю о том, как сводить дебет с кредитом или какого сечения профиль нужно использовать при постройке неких конструкций (даже с собственной матерью, хоть это и по её профилю, тоже два высших образования). И даже слесарю не указываю, как нужно ремонтировать кран (хотя это и вовсе не высшее образование).

А в чём преступление тех медиков - в том, что они спасают от таких как вы своих детей, и, потом, они слишком хорошо знают медицинскую "кухню".

"Кухню" они, может, и хорошо знают, а вот по чисто медицинским вопросом у большинства из них имеются серьёзные пробелы (разговаривал с такими, знаю).

А потом - это их право. Если у вас есть дети, то, пожалуйста, прививайте их  сколько угодно - это ваше право по закону. А моё - уберечь ребёнка от этого.

Есть такая черта у людей - если имеется какое-то право, то им жизненно необходимо воспользоваться. Особенно если это касается всевозможных отказов что-то делать. Чем-то напоминает подростковое "назло маме накурюсь до тошноты, имею право!" Видели мы и таких.

Да и я про другие, о которых медики предпочитают умалчивать... Я про реальные.

Странно, где Вы таких молчаливых медиков находите?

Если бы это было так, то мнение человека зависело бы  от количества информации и менялось бы бесконечно, а человек бы, как проститутка, отдавался бы каждому встречному другому мнению. Это уже что-то из психиатрии.

Перепутали грешное с праведным. Наличие нескольких источников информации - показатель не столько количественный, сколько качественный. Читайте внимательнее.

Ну, тогда вы не туда попали. Здесь ищут не то, что вы предлагаете, а способы защиты своих прав от таких вот сторонников вакцинации, как вы.

А чего от меня и таких. как я, защищаться? Лично я со шприцем ни за кем не бегаю и из пневморужья их не выстреливаю в детишек.

У меня ребёнок подрастает и мне придётся столкнуться с определёнными вопросами, ответы на которые я здесь и получаю.

Однобокие и далеко не всегда правильные, в том-то и беда! а потом приходят другие пользователи и читают тоже всякую псевдонауку!

А для того, чтобы вам освещать "свою"  сторону, нужно, чтобы для начала, вы были здесь востребованы, а своего электората вы здесь не найдёте.

А я и не ищу электората. Мои цели бескорыстны. Я просто хочу, чтобы всякий, кто попадёт на этот сайт, видел не одну сторону вакцинации, из размера инфузории раздутой до размера бронтозавра, но и другую, и вообще, получал как можно больше объективной информации!

Да есть же масса нуждающихся в ваших проповедях на других сайтах - типа русмедсервисах (или там по этому вопросу слишком большая конкуренция и вы выглядите не очень презентабельно на фоне других?), или есть сайт попроще - мамочка.орг - там вы сможете стать звездой. Так что - дерзайте!

А что мне на РМС делать? Доказывать тому же Мацу о пользе прививок? Так ведь он сам их сторонник, и на РМС с антивакцинаторами он сам вполне способен справиться! Высказать своё мнение вполне могу, что периодически и делаю!

А насчёт мамочек.орг - идея хорошая, спасибо, что подсказали.

[Acesulfam]

Вам помешать не может... пациентам только... отсутствием системности мышления.

Интересно, где Вы нашли у меня отсутствие системности мышления? Просто интересно.

Но они переживут, хоть и не все.

За моих пациентов не беспокойтесь, я сам о них позабочусь. Хотя они действительно не все переживут, такая уж у меня специальность.

Вы упорно не хотите понимать. Про то же кровопускание не один доказывал бесполезность. Полагаю, немало есть любимых врачами средств, которые по эффективности уступают методу "само пройдет". Вот в США наш чудесный церебролизин считают одним из них...

А Вы упорно не хотите признавать, что времена-то поменялись! И не только в медицинской науке. Вспомните дебаты насчёт преимуществ и недостатков постоянного и переменного токов. Сколько копий было сломано! В итоге каждый занял свою нишу.
С церебролизином тесно не знаком, потому о его эффективности/неэффективности судить не берусь.

Церварикс - курс 2500 грн, Гардасил - в разы дороже (в ряде стран уже обязателен). Наш бюджет такого не тянет, так что за свои.

А Вас никто и не заставляет эти вакцины, и в графике даже нет, что Вы пристали так  к этим вакцинам?

Ага, а бюджет не трудами простых обывателей пополняется?

Да, оными и не только. Только от введения или отмены вакцинации прямым образом обыватель эффекта на своём кармане не ощутит, не забывайте, как распределяются бюджетные доходы.

И еще раз - какова вероятность заболеть болезнью вообще и в т.ч. без вакцинации?

Простите, какой болезнью? Аденовирусная инфекция и геморрагическая лихорадка Эбола - болезни, причём обе вирусные, только вероятность заболеть ими разная и отличается на много порядков.

В который раз забываем, что вероятность заболеть без прививок очень далека от 100%, тогда как стремление к охвату 100% прививками - налицо.

Вероятность заболеть для многих инфекций была бы очень близка к ста процентам, если бы не вакцинация. Кроме того, вы очень обобщаете. Живущий в лесах Амазонки индеец и среднестатистический украинец имеют разную вероятность заболеть эпидпаротитом, к примеру. Стремление к наиболее полному охвату вполне обоснованно, т.к. никто не знает, кто заразится инфекцией, а кто нет.

А уж о "смертельной" ветрянке, гепатите А, краснухе с корью я молчу...

Зря Вы слово "смертельные" в кавычки взяли. Слава Богу, от них не так часто умирают. Однако всё-таки умирают, а ещё часто последствия серьёзные оставляют.

Ну Вы с сайтами сами можете разобраться, выбрав то, что Вам лично интересно и актуально.

Меня интересовало, что Вас там привлекло, а не всё подряд, что я и сам прочитать могу.

Напротив, читал внимательно. Но непредвзято.

Вероятно, невнимательно и/или предвзято. Специально для Вас, один из наиболее ярких примеров (хотя и не единственный):

Но и странно же, однако, распорядилась судьба! Со времен дженнеровского опыта пошли прививки в наступление на людей, став беспримерным по приносимым им доходам бизнесом для медицинской профессии. Мало кому из нас удалось в свое время избежать даже сравнительно немногих "спасительных прививок" , а сейчас нам и нашим детям навязывают все новые и новые вакцины. Вот и множатся, как грибы после дождя, прививки, пропорционально уменьшая наше с вами здоровье и увеличивая и без того космические доходы их разработчиков, производителей и распространителей. Гомеопатия же, эффективная и безопасная медицинская система, после ее расцвета в 19-м веке надолго пришла в упадок, и лишь ныне вновь набирает былую силу. И хотя мало кто о гомеопатии не слышал, лишь немногие знают, что же она собой действительно представляет, как готовят и используют гомеопатические лекарства. А уж об истории гомеопатии вообще почти никому не известно, включая и тех, кто гомеопатию практикует.

Ни в каких закоулках сайта 1796kotok.com это искать не надо, размещён этот текст на заглавной странице сайта, где Коток объясняет, почему сайт назван "1796kotok.com Гомеопатия и прививки".

Впрочем, пишите Котоку, он сам за себя ответит.

Не ответит. На ящик е-мейл он не отвечает, с форума сообщения трёт. Очень "хорошо" это характеризует его.

Вы кое-что путаете - не "не может", а ему не разрешено законом, это нечто другое.

Я ничего не путаю. Это Вы немного путаете. Закон - это совсем другая сторона вопроса (хотя подобный запрет вполне обоснован), хотя в теории я готов допустить что есть вероятность (правда, стремящаяся к нулю), что такое существует. Если Вы, конечно, говорите о врачах, а не знахарях.

У вас и так будет всегда большинство пациентов, хотя бы потому что людям трудно преодолеть привычное, проще слушаться чужого дядю, чем думать самому.

Это намного лучше. чем когда пациент начитается всяких интернетов и начинает себя мнить умнее всех медработников, вместе взятых (такое, к сожалению, случается). Но даже и в этом случае пациент зачастую считает себя достаточно грамотным, чтобы корректировать назначения врача. При мне одна такая умерла, хотя и назначение, которое она нарушила, не касалось лекарств (всего-то постельный режим!). Жалко было бабульку, которая из-за своей самоуверенности и самонадеянности отправилась к праотцам раньше срока, жаль её родственников, которые остались без любящей мамы, бабушки и т.д. Но её уже не вернуть, к сожалению.

Вы скажите, почему вы нам, меньшенству, не даете жизни своими запретами, законами и т.п.

Я ни запретов, ни законов не издавал, это вопрос к депутатам. Обратитесь к ним, если Вы считаете, что правовая норма, позволяющая Вам избежать вакцинации, мешает Вам жить  

Да ну! Почему это так выходит не скажете?

Потому что каждый убеждён в своей правоте, а убеждённость основана на чтении и анализе источников, отличающихся качественно.