путь в сад без прививки

[Лилия]

медпред!загляните в ЛС

[натали я]

прокуратура наша отправила мое заявление со всеми письмами-ответами от ВКК, начальника местного управления здравоохранения, в министерство здравоохранения. и вот в пятницу пришел ответ. опять тупая отмазка- ссылаются на закон 15. и все! уже нервов на хватает. и это вот вся прокурорская проверка ???что теперь делать?подскажите! в суд?

[Sabrinacoast]

Итак Было назначено судебное заседание по иску "О предоставлении публичной информации", а именно, истребовать с ответчика нормативно-правовые акты, которыми руководствуется ВКК при  допуске ребёнка в ДДУ, родители которого отказываются от прививок.
Ответчик на заседание не явился, аргументировал судья тем, что они направили ему письменно, что отсутствие связано с большой загруженностью и текущими отчётами.
В зале заседания в неформальной обстановке, я муж и судья пообщались на тему иска и даже на тему прививок
Судья молодой 26 лет, сразу спросил, почему мы отказываемся от прививок, не думаем ли мы, что потом в садике может быть предвзятое отношение, как со стороны воспитателей так и со стороны детей. И намёк, а не пробовали мы например купить прививки или за шоколадку - и это говорит СУДЬЯ!!!
Что такое ВКК он и не слыхивал, спрашивал у секретаря. Предложил обратиться в вышестоящие инстанции, например МОЗ. Говорит, что проще идти на ВКК и получить отказ, а потом уже подавать иск, найти выигрышное дело по допуску в дет. сад без прививок и прикрепить к иску.
Говорит, если положение о полномочиях ВКК - это внутренний документ, то его истребовать будет невозможно, так же как, если бы мы запросили положение о работе суда и судьи. На наше "пусть уберут из документа внутреннюю информацию и предоставят публичную" , последовал смешок и "такого не бывает".
Подали ходатайство об истребовании документов (кстати сейчас оно у  них как-то по другому называется и судовой сбор составляет 121,80 грн.)

Теперь вопросы:
1. Если это внутренний документ, то был  ли смысл подавать ходатайство?
2. Что делать при неудовлетворительном решении суда истребовать с ответчика нормативно-правовые акты, которыми руководствуется ВКК?      Идти на ВКК и получать отказ?
3. Кто может поделиться копиями  выигрышного дела?
4. Какие размышления и предположения?

[Mike]

Здравствуйте!

Ответчик на заседание не явился, аргументировал судья тем, что они направили ему письменно, что отсутствие связано с большой загруженностью и текущими отчётами.
В зале заседания в неформальной обстановке, я муж и судья пообщались на тему иска и даже на тему прививок

Это очень хорошо: постарайтесь настроить судью к вам доброжелательно. Дополнительно напишите еще и "Пояснення по справi", зарегистрируйте через канцелярию, пусть в деле будет. В объяснительной еще раз пройдитесь по всем моментам, которые всплыли на предварительном заседании, чтобы судье было что писать в решение.

Предложил обратиться в вышестоящие инстанции, например МОЗ. Говорит, что проще идти на ВКК и получить отказ, а потом уже подавать иск, найти выигрышное дело по допуску в дет. сад без прививок и прикрепить к иску.

Вам ничего не нужно от МОЗ, вам не нужен отказ и т.п.: вам нужно только тот док-т, который имеется у ВКК. Поэтому дело только об этом и ни о чём еще.

Говорит, если положение о полномочиях ВКК - это внутренний документ, то его истребовать будет невозможно, так же как, если бы мы запросили положение о работе суда и судьи.

Что значит "если"? Как суд это узнает, если в глаза его не увидит? Кроме того, суд имеет право требовать вообще любые документы, если они относятся к делу, какими бы они внутренними не были.
И Положение о работе суда - это, кстати, открытые док-ты: регистрируются в МинЮсте, чтобы для граждан они тоже были обязательными. Они же (граждане) должны знать, как работать с судебной системой!

На наше "пусть уберут из документа внутреннюю информацию и предоставят публичную" , последовал смешок и "такого не бывает".

Любое предложение, которое вы произносите в зале суда должно начинаться с "согласно ст. №№№ Закона Украины "название"...". И тогда всё будет хорошо.
П.7 ст.6 ЗУ "Про доступ до публічної інформації": "Обмеженню доступу підлягає інформація, а не документ. Якщо документ містить інформацію з обмеженим доступом, для ознайомлення надається інформація, доступ до якої необмежений." - привет судье

Подали ходатайство об истребовании документов (кстати сейчас оно у  них как-то по другому называется и судовой сбор составляет 121,80 грн.)

Да, заявление об истребовании доказательств. См. ниже.

Теперь вопросы:
1. Если это внутренний документ, то был  ли смысл подавать ходатайство?
2. Что делать при неудовлетворительном решении суда истребовать с ответчика нормативно-правовые акты, которыми руководствуется ВКК?      Идти на ВКК и получать отказ?
3. Кто может поделиться копиями  выигрышного дела?
4. Какие размышления и предположения?

1. Назову просто: "смысл подавать ходатайство" В принципе, дилемма: если вы заплатите 128 грн, то то, чего вы добиваетесь, будет в материалах суда, и вы сможете потом его оттуда взять (сделать копию). Но это - 128 грн. С другой стороны, если вы выиграете дело, то вам и так его предоставят. Хотя, могут и поволынить, апелляция, просто забивание на решение суда... Короче, тут палка о двух концах, стоимостью 128 грн.
Кроме того, в принципе, сам этот док-т - это не ваше доказательство, а врачей. То, что они вам его не предоставили - это они подтвердили, а то, что док-т "внутренний" - это они должны доказать (ст.60 ЦПК), а не просто крест на пузе рисовать. Без этого док-та, чтобы судья его увидел, они доказательств не имеют. А если судье его покажут - он должен будет приобщить его к материалам дела: иначе суд не сможет его исследовать. Как только приобщит, сразу можете дело хоть сливать: потом, как стороне дела, вам обязаны дать копию любой бумажки из дела.
2. Суть вашего иска, если я правильно помню заявление: получение инф. о медицинском обслуживании граждан. (В суде постоянно озвучивайте ст.21 ЗУ "Об информации" - "До інформації   з  обмеженим  доступом  не  можуть  бути віднесені... відомості...про медичне  обслуговування"). Это не внутренний док-т, а "внешний" - он касается граждан и вас персонально. Это не абстрактные "НПА, какими руководствуются", это инструкция, как именно вас будут обслуживать. 100% аналогия этой бумажки - вот - совершенно открытый документ. Вы требуете точно такое же, только по прививкам. "Внутреннего" там ничего нет.
3. В том смысле, о каком говорит судья (отказ на ВКК и в суд) - никто.
4. Пользуясь отсутствием стороны, по-всякому доводить своё мнение до судьи: ст.21 "Об информации" + ст.60 ЦПК (ответчик никак свои слова не подтвердил) + приказ №482 ("видите, Ваша честь, это открытый док-т!") + идеально, чтобы сам суд вытребовал док-т (правда, суд не должен доставать док-ва вместо ответчика, но нам же не шашечки?).

[Sabrinacoast]

Дополнительно напишите еще и "Пояснення по справi", зарегистрируйте через канцелярию, пусть в деле будет. 

Что там должно быть? " Заседание не состоялось, в связи с тем, что ответчик не явился"?
Кстати, совсем забыла: судья предлагал написать нам заявление, что мы просим перенести заседание  и предложил в следующий раз провести его без нас, мол, зачем нам вообще на нём присутствовать, мы конечно же, отказались.

В объяснительной еще раз пройдитесь по всем моментам, которые всплыли на предварительном заседании, чтобы судье было что писать в решение.

здесь не поняла, т. е. как? то что мы осветили, а он опровергнул устно, хотя закон гласит о другом, тоже написать?

Что значит "если"? Как суд это узнает, если в глаза его не увидит? Кроме того, суд имеет право требовать вообще любые документы, если они относятся к делу, какими бы они внутренними не были.

говорил, что такие документы обозначены "штампом" - "для служебного использования"

Если я ему распечатаю http://zakon.nau.ua/doc/?code=v0028750-13 - не будет ли это выглядеть как "тыкнула носом"?

заявление об истребовании доказательств - мы в тот же день и оплатили (вопрос о деньгах практически не стоял), и предоставили квитанцию в канцелярию, т.е. теперь можем получить копию дела, только когда запрашивать эту копию?

3. В том смысле, о каком говорит судья (отказ на ВКК и в суд) - никто.

 

идеально, чтобы сам суд вытребовал док-т (правда, суд не должен доставать док-ва вместо ответчика, но нам же не шашечки?).

здесь не совсем ясно, т.е. ответчик сам должен это доказывать, а суд только рассматривает? но суд может и потребовать это доказательство?

Ещё вот такой момент, муж оформил на меня доверенность, чтобы я могла представлять его интересы в суде, судья говорит, мол её можно не оформлять и меня можно допросить как свидетеля. Вопрос: у свидетеля разве такие же полномочия как и представителя истца? я же не смогу в любой момент судебного заседания вставить речь?

Mike, спасибо за поддержку и помощь! Буду надеяться, что и в след. раз ответчик не придёт на заседание (так будет проще) и мы уже более подготовленные, благодаря Вам, туда пойдём.

[Mike]

Кстати, совсем забыла: судья предлагал написать нам заявление, что мы просим перенести заседание  и предложил в следующий раз провести его без нас, мол, зачем нам вообще на нём присутствовать, мы конечно же, отказались.

Правильно сделали. Хотя такое поведение судьи мне что-то не нравится. Но, может, он всегда такой.

Дополнительно напишите еще и "Пояснення по справi", зарегистрируйте через канцелярию, пусть в деле будет  ...  В объяснительной еще раз пройдитесь по всем моментам, которые всплыли на предварительном заседании, чтобы судье было что писать в решение.

здесь не поняла, т. е. как? то что мы осветили, а он опровергнул устно, хотя закон гласит о другом, тоже написать?

В этом Объяснении озвучьте те вопросы, что судья поднял. Только в стиле "на основании ст.№ мы сделали то-то". Например, "на основании ЗУ "Про доступ до публ.iнф." мы подали запрос, а нам не ответили", "на осн. ст.№ эта информация обязаны быть открытой, а ответчик нарушил закон" и т.п. Пройдитесь таким образом по всему делу.

говорил, что такие документы обозначены "штампом" - "для служебного использования"

Это до одного месте, кто и куда лепит такой штамп. Тем более, для суда: суд может затребовать любые документы и никакие штампы ему не помеха - ограничений в законах нет. Но правомерность, фактически, этого штампа, вы и оспариваете. Кроме того, а) сам по себе такой штамп не является грифом секретности, а только объяснением, как используется такой док-т; б) данная инф. - о мед. обслуживании - вообще не может быть засекречена (см. закон), поэтому наличие/отсутствие штампа не играет никакой роли. Это, кстати, тоже распишите в пояснении.

Если я ему распечатаю http://zakon.nau.ua/doc/?code=v0028750-13 - не будет ли это выглядеть как "тыкнула носом"?

Это будет выглядеть, как обычный юридический оборот: "согласно ст.№ (додаток №) граждане имеют право...".

заявление об истребовании доказательств - мы в тот же день и оплатили (вопрос о деньгах практически не стоял), и предоставили квитанцию в канцелярию, т.е. теперь можем получить копию дела, только когда запрашивать эту копию?

не, это разные вещи: вы и без этого заявления (оно вообще о другом) имеете право знакомится и снимать копии со всех материалов. Главное, чтобы такой док-т в материалы был добавлен.

идеально, чтобы сам суд вытребовал док-т (правда, суд не должен доставать док-ва вместо ответчика, но нам же не шашечки?).

здесь не совсем ясно, т.е. ответчик сам должен это доказывать, а суд только рассматривает? но суд может и потребовать это доказательство?

Согласно ЦПК, бремя доказывания лежит на сторонах: и вы, и они обязаны доказывать все свои утверждения, за исключением случаев, когда что-то признаётся обеими сторонами. Поэтому ответчик обязан не просто сообщить суду, что док-т имеет штапм, а доказать, что а) штамп поставлен правомочно; б) док-т содержит что-то, что закон разрешает секретить; в) что док-т не содержит ничего, что закон запрещает секретить. А вы, в свою очередь, должны доказать, что сведения, которые вы запрашиваете а) вам не предоставили (это уже доказано согласием с этим ответчика); б) что нужная вам информация обязана быть открытой (см. ст.21 ЗУ "Об информации"). Суд - он просто оценивает то, что доказываете вы и ответчик.

Ещё вот такой момент, муж оформил на меня доверенность, чтобы я могла представлять его интересы в суде, судья говорит, мол её можно не оформлять и меня можно допросить как свидетеля. Вопрос: у свидетеля разве такие же полномочия как и представителя истца? я же не смогу в любой момент судебного заседания вставить речь?

Нет, свидетель - это не то же, что и истец с ответчиком. В этом качестве у вас будет только право рассказать суть, когда попросит суд, и всё. Вести дело как истец вы не сможете. Поэтому правильно поступили, что остались стороной истца. Однако, вы можете ходатайствовать перед судом, чтобы вас, истца, допросили как свидетеля. Но это, думаю, лишнее, т.к. вы и так можете давать пояснения в ходе дела.

[Sabrinacoast]

"Пояснення" уже зарегистрировали. Завтра заседания опять не будет, т.к. судья на больничном... Сказали, можете не приходить, но мы всё равно пойдём, пусть на месте объявят, а то может они специально так говорят, чтоб мы не явились, как-то все странно себя ведут.
Секретарь настаивал на том, что присутствие на заседание необходимо либо мужа (истца)  либо представителя (меня) муж спрашивает, а как же когда истец с адвокатом, например, присутствует, на что она ответила, что-то невнятное. Город маленький с таким делом видимо не сталкивались и скорее всего думают, что мы побегаем-побегаем да и отстанем. Всё как-то несерьёзно там... или везде так?...

[Алла]

У нас судья была женщина. После прививки попала с ребенком в больницу. После чего отказ от прививок не казался ей пустой блажью.

[ирина2]

Здравствуйте! Я устраиваю  ребенка в дет сад с февраля этого года. Мед комисию мы прошли . ВКК написало" ребенок здоров  не привит, согласно ст 15(...) посещать детсад не разрешается."Главврач, фтизиатр этой больницы со мной разговаривать даже не стали. Я обратилась в прокуратуру мне тоже отписали ссылаясь на ст 15.  Дали справку о эпид окружении, что с больными не контактировали, выписали ф 26 с прививкой БЦЖ и одной Манту.Зав дет сада готова принять только когда будут документы в порядке т.е.ВККсправка.Подскажите как мне быть дальше?

[Sabrinacoast]

У нас, та же ситуация. Адвокат посоветовал идти на ВКК, в случае отказа - брать копию протокола заседания и подавать в суд. Самый главный козырь - в МОЗ и местных поликлиниках нет положения о работе и полномочиях ВКК, следовательно их решения не совсем законны. И хоть суд точно также может сослаться на ст 15, или чем-то "обелить" действия комиссии. Нужно судиться и идти до конца, тем самым мы показываем системе, что: 1) эта проблема интересует многих 2) люди готовы бороться до конца и отстаивать свои права. А в конце концов системе придется искать какието компромиссы и послабления. У нас одно дело уже висит в Апелляционном суде, теперь через неделю пойдем на ВКК и после их 100% отказа подаем следующий иск о неправомерности принятия решений ВКК.

[Mike]

Сейчас не могу, после обеда попробую, найти приказ, по которому ЛКК что-то пишет в ф.026 только для детей, состоящих (у них?) на учете, а не всем подряд.

P.S. А пока не теряйте времени - ищите частника.

[Mike]

Приказом МОЗ №435 от 29.05.2013г (уже вступил в силу) утверждены формы первичной учётной документации, в т.ч., и ф.026/о.

На последней странице появилась графа для вывода ЛКК.

Однако, рядом с этой графой стоит знак *, примечание к которому на 3-й странице говорит, что этот вывод следует делать, цитата, "для тих, хто перебуває під диспансерним наглядом в лікаря-педіатра/лікаря загальної практики-сімейного лікаря".

Т.е., у тех, у кого нет прививок, вывод ЛКК в ф.026/о вовсе не обязательно должен быть.

[Sabrinacoast]

Приказом МОЗ №435 от 29.05.2013г (уже вступил в силу) утверждены формы первичной учётной документации, в т.ч., и ф.026/о.

На последней странице появилась графа для вывода ЛКК.

Однако, рядом с этой графой стоит знак *, примечание к которому на 3-й странице говорит, что этот вывод следует делать, цитата, "для тих, хто перебуває під диспансерним наглядом в лікаря-педіатра/лікаря загальної практики-сімейного лікаря".

Т.е., у тех, у кого нет прививок, вывод ЛКК в ф.026/о вовсе не обязательно должен быть.

Можно более подробно? Т.е. как? Только педиатр заполняет и всё?

[Sabrinacoast]

Еще вот такой вопрос:
1. Где-то видела (не могу найти) поствакцинальные осложнения, где их можно почитать, нужно их взять с собой на ВКК.
2. Официальный состав прививок - можно его где-то найти? Т.е. не просто с интернета, а ссылка на конкретный документ может. Тоже хотим на ВКК с собой взять (когда шла речь о составе в разговоре с педиатром, она машет рукой и говорит, мол  - в интернете начитались) вот нужен официальный источник.
3. Понятно дело, что нет ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ прививок, но где это указано, чем аргументировать на ВКК?
4. Кто еще из известных иммунологов, кроме Червонской против вакцинации?

P.S. все-таки мы решили пойти на ВКК не дожидаясь их положения о составе и полномочиях.

[Лилия]

P.S. все-таки мы решили пойти на ВКК не дожидаясь их положения о составе и полномочиях.

От "нетерплячки" только лишних проблем наживете и все...