Лига Защиты Гражданских Прав : Форум

Я прививаю своих детей. Желания спорить на эту тему нет, это все равно, что спорить существует ли Бог: у каждой из сторон свои весомые аргументы.
Тем не менее, политику нашего государства в сфере вакцинации я считаю, мягко говоря, несовершенной.

Предлагаю всем желающим объединиться  (хотя бы в виртуальном пространстве, а там жизнь покажет) для реализации идеи об автоматическом (безоговорочном) признании ПВО. Что это такое?

Вот отрывок из моего поста на РУСМЕДСЕРВЕРЕ, где обсуждается случай признания ПВО менингита, вызванного ревакцинацией от кори, паротита, краснухи вакциной российского производства. Собственно, общее впечатление от истории с этим осложнением и навеяло идею о необходимости безоговорочного признания ПВО. 

Коротко: есть список возможных поствакцинальных осложнений для каждой прививки (например, анафилактический шок, менингит, артрит и т.п.), есть сроки, в которые они могут возникнуть. Родители не должны ничего доказывать, добиваться и т.п. В случае возникновения в установленный срок (2-42 суток) осложнений из списка возможных  - автоматически оформляется ПВО. Безусловно, случай с осложнением необходимо вовремя задокументировать - обратиться к врачам для постановки диагноза. Это единственное, что обязаны сделать родители. Мне скажут: у государства нет денег на выплаты компенсаций. Это не повод скрывать ПВО или устанавливать такую процедуру его признания, что "редкая птица долетит до середины Днепра". Даже сам факт признания ПВО уже много значит, даже если компенсации будут выплачены несвоевременно.

Вот пост. http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=121503&page=3

Государство пропагандирует вакцинацию или, как минимум, ее поощряет. Более того, выдвигает обязательное требование прививаться согласно календарю вакцинации для всех детей, посещающих дошкольные и учебные заведения.
Но как только возникают ПВО, родители, озабоченные тем, чтобы ребенок выжил или не остался инвалидом на всю жизнь, должны приложить колоссальные, как правило, бесполезные усилия, чтобы государство признало ПВО и, хотя бы частично, компенсировало ребенку потерю здоровья.
Даже не сомневаюсь, что подавляющее большинство родителей, чьи дети пострадали, просто физически не в состоянии «адекватно» доказать причинную связь проблем со здоровьем и прививки.

Это нечестная игра.
Есть общепринятый список прививочных осложнений и сроков их развития для каждой из вакцин. Родители не обязаны ничего доказывать, в случае возникновения того же менингита (энцефалита, парестезии и т.д.) в течение 42 суток после прививки от кори, паротита, краснухи (при объективной постановке диагноза), инцидент автоматически должен признаваться ПВО.
Точно также, в случае возникновения анафилактоидных реакций в течение 24 часов после проведения АКДС, необходимо безусловно признать ПВО (если не было других медицинских вмешательств, повлиявших на состояние здоровья ребенка).
И тогда уже государство обязано будет доказывать, что, возможно, после прививки были проведены какие-либо медицинские манипуляции, которые привели к тому же анафилактическому шоку, а не родители бегать и доказывать, что анафилактический шок – следствие именно прививки.
Точно так же, как в случае с презумпцией невиновности (я не виновен, докажите мою вину) должна быть установка: если в установленные сроки появилось осложнение – то это ПВО, или докажите обратное.
Это не утопия, ведь есть реальные сроки возможного ПВО. Я очень надеюсь дожить до такого цивилизованного подхода в моей стране.

По поводу того, что индийская вакцина, повлекшая смерти и нарушения здоровья детей, «не отличается по реактогенности» от других вакцин для профилактики кори.


Обращусь за помощью к Вашим коллегам-врачам. Цитата из статьи врача-педиатра, много лет заведовавшего инфекционным отделением детской больницы: «Они (препараты) могут очень существенно отличаться по цене, умеренно отличаться по эффективности, переносимости, вероятности реакций и осложнений… все, о чем сейчас пишу, — личный опыт и личные наблюдения, потому, собственно, материал этот размещается в личном блоге…Инфанрикс — эффективно, минимум реакций, дорого. Тетракок — эффективно, реакции не редкость, дорого.
АКДС - в большинстве случаев эффективно, реакции не редкость, бесплатно… ОПВ – возможен ВАП, ИПВ – ВАП невозможен…Вероятность осложнений можно уменьшить, выбирая наименее реактогенную вакцину, но этот выбор возможен далеко не всегда хотя бы потому, что в стране, где вы имеете счастье обитать, может быть не зарегистрирован инфанрикс, или в ваш город не завезли ИПВ, или ваша семья не имеет материальной возможности купить тетракок…» http://www.komarovskiy.net/blog/priv...opasnosti.html.
Из недоказуемого (личного) опыта. Все опытные, адекватные педиатры и медсестры, с которыми посчастливилось общаться, однозначно утверждают, что Инфанрикс переносится очень легко и на их памяти еще не было осложнений на эту вакцину. АКДС отечественного производства переносится значительно сложнее (и на своем ребенке я это прочувствовала), возможны сильные реакции и осложнения.
Точно такую же картину можно нарисовать относительно КПК и т.д. и т.п.
Задаю вопрос чиновнику в Минздраве: почему в нашей поликлинике бесплатно предлагают такие-то вакцины, при том, что большинство родителей хотят прививать детей такими-то и вынуждены покупать их за свои деньги? Ответ: «Ну… мы же не можем закупать ВСЕ виды вакцин». Интересно, почему бы изначально не закупать самые эффективные и наименее реактогенные? А если «не можем» – то хотя бы предупреждать о том, что есть более безопасная альтернатива? А если не можем ни закупить, ни предупредить, то законодательно закрепить то самое автоматическое (безусловное) признание ПВО в случае, если использовалась бесплатная (для родителей) вакцина при прививке в поликлинике (детском саду).
Вопросы, наверное, риторические, обращенные в светлое будущее.

Правила в цій "грі" вставлюють не батьки і змінити це навряд чи дадуть, крім того офіційне визнання ПВУ зовсім не означає автоматичну виплату компенсації (законодавством компенсації просто не передбачені, принаймі покищо).
Єдиний вихід - не грати в ігри, в яких на кону стоїть здоров'я і життя дитини. До слова, люди, які встановлюють "правила гри" в Україні, оцінюють життя дитини в 3000$...
Мені, як батькові, важливо щоб дитина не постраждала, а не щоб мені виплатили компенсацію за скалічену дитину.

Хоча правила в цій грі встановлює держава, не слід недооцінювати можливості впливу громадськості. В США, під тиском суспільної думки та завдяки зусиллям батьків, відмовились від виготовлення вакцин на основі сполук ртуті. Крім того, суттєво підвищились вимоги до безпеки вакцин і відбулося вдосконалення виробництва. Я не вважаю мертиолят ртуті в складі вакцин настільки небезпечним, щоб через нього нехтувати щепленням (в гомеопатії сполуки ртуті використовуються більш широко, при тому, що прийом гомеопатичних препаратів, на відміну від вакцин, є тривалим), проте вдосконалені вакцини без ртуті мені подобаються більше.

Для мене теж найважливіше - це здоров'я дитини, але я вже мала досвід тривалого лікування й повірте, навіть ті декілька тисяч доларів іноді дуже важко заробити, якщо потрібно щогодини доглядати дитину. Якщо ж дитина потребує госпіталізації і є вибір лікуватися в комфорті, при дбайливому ставленні в приватному медичному центрі, або ж у інфекційній лікарні, де умови нагадують повоєнні роки, то жодна копійка не зайва. 

На сьогодні я, нажаль, не бачу альтернативи щепленням, коли мова йде про запобігання інфекційним захворюванням, але щеплення теж можна робити по-різному. Я хочу мати вибір: щепити чи не щепити, тому що, наприклад, щеплення від грипу або ротавірусної інфекції вважаю недоцільним. Мені потрібна якісна й ефективна вакцина, а не найбільш дешева чи пропіарена, чи придбана  через "відкат", тобто хабарництво. І, врешті решт, я хочу бути впевнена, якщо не дай Боже станеться той один на мільйон випадок з ускладенням, що держава не кине напризволяще, а надасть всі можливості для відновлення здоров’я.

Вы правы, нужно бороться за свободу выбора в вопросе вакцинировать-не вакцинировать себя и детей (и считаю это главным), а также за признание ПВО у пострадавших с нормальными компенсациями.
Но...
Думаю, что при имеющейся системе здравоохранения (как-то теперь задумалась о неверности самого названия этой самой системы) ваша идея неосуществима. На автоматическое безоговорочное признание ПВО никто не пойдет.  Создаются целые комиссии из врачей и чиновников в каждом случае, где родители пытаются что-то доказать - и я еще не слышала, чтобы они признали вину за вакциной. А случаев "вакцина ни при чем" - достаточно.
В США - родители молодцы что добились создания фонда по выплатам пострадавшим, но и там нет главного - свободы выбора в вопросе - делать или не делать прививку. Прививочный календарь у них просто зверский.

Я как-то особенно трепетно отношусь к американской демократии, несущей в заплечном рюкзачке бомбы и экономические санкции, вразумляющие тех, кто не хочет демократизироваться и американизироваться. И очень тревожит, что под нос сомневающимся постоянно тычут американский календарь вакцинации. Вы абсолютно правы, он зверский. Лично я не хочу прививать ребенка с таким энтузиазмом. И слухи ходят, что значительный процент американцев, имеющих аллергии на большинство медпрепаратов и вообще аллергии, вызван именно активной вакцинацией. Мне интересно, а как в Америке обстоит дело с признанием ПВО, ведь особо не углублялась в эту тему.

Не совсем так. Свобода выбора и прививочный календарь просто таки сильно различаются от одного штата к другому.
В двух словах и даже на двух страницах об этом рассказать тяжело. Нужно таки владеть английским - и гугл в помощь!
Впрочем, мы там не живем, потому интерес может быть чисто познавательный...

Про гомеопатію нажаль ви незнаєте нічого і про виготовлення гомеопатичних препаратів тим більше, не говоріть єрунди

Рекомендуемый порядок действий при ПВО: http://www.privivok.net.ua/node/60
А кто Вам сказал, что врач увидит именно тот диагноз, который "из списка возможных"? Вот так прямо возьмёт и сам добровольно "повесит" на себя ПВО? :o Нет, этого никогда не будет, в поликлинике "по месту жительства", да ещё и "автоматически". Родителям придётся побегать-посуетиться, по частным врачам, судмедэкспертам и т.п. Лучше всего при постановке диагноза о прививке не говорить вообще, тогда есть шанс. И то - в случае получения нужной бумаги с прививочным диагнозом, будет как в Краматорске - создастся комиссия для опровержения "ошибочного диагноза".
Удивляюсь я. Вы же сами говорите, что имеете уже опыт общения с медициной - неужели всё ещё питаете такие иллюзии, что в случае ПВО, кто-то там из чиновников будет заботиться вашей дальнейшей судьбой? Бросьте! Никому не нужен ребёнок, бывший здоровым - и вдруг ставший больным. 1 случай на миллион, как говорится, "так бывает, вам не повезло" - вот и всё, что можно ожидать.

Игра эта начинается задолго до оформления ПВО - ещё когда здорового ребёнка тянут на прививку, осознанно ставя его на грань серьёзных осложнений. Не такой игры ждёт ребёнок, он ожидает, что его будут лечить в случае болезни, да в чистом теле его держать, да кормить нормально. А тут вдруг "грязь" прямо в кровь вводят, да ещё и гладят успокоительно. Нечестно!

Ви хочете дискутувати на тему компонентів гомеопатичних препаратів у класичній гомеопатії :-*? А я Ви вважаєте, лекціям професора-гомеопата Ернста Фаррингтона, що читаються в Ганеманівській медичній колегії можна довіряти? Сподіваюсь, ім'я Ганемана Вам відоме.
Якщо Ви дійсно знавець класичної гомеопатії, давайте дебатувати, але не в цій темі та бажано дещо в іншому тоні. Посилання на лекції професора, а також відповідь на питання чому значна частина лікарів-гомеопатів побоюється розкривати своїм пацієнтам правду про компоненти тут http://mamarobo.livejournal.com/, шукайте в тегах запис "Правда та міфи про гомеопатію".

В рамках цього сайта я не хочу обговорювати питання гомеопатії, тому що вважаю це неввічливим.

Funt, возможно я излишне оптимистична...но неужели врачи настолько злодеи, что при менингите будут ставить диагноз ОРВИ? При анафилактоидных проявлених напишут пеленочный дерматит? Кто ж это на себя возьмет такую ответственность. Речь идет о том, что в настоящее время, например, ставится диагноз, к примеру того же менингита, но вот связь с прививкой доказать сложно. А ведь, по идее, родители и не должны доказывать и убеждать, если болезнь возникла спустя месяц, допустим, после прививки.

Хочу уточнить: мне не нравится, когда все, абсолютно все проблемы со здоровьем списывают на прививки. Это тоже нечестно и неправильно. Осложнения на качественные вакцины действительно редки, реакции - не редкость, но они временные.

Знаете, в странах развитой демократии есть хорошие примеры, когда люди разных политических, религиозных взглядов, исповедующие различные жизненные принципы объединяются, чтобы защитить свое какое-то конкретное гражданское право или решить проблему.

Думалось, что возможно объединение тех, кто не делает прививки и тех, кто прививается, чтобы сделать процедуру признания ПВО более человечной, что ли. Но я вижу это сложно, даже невозможно.

Не хочу дискутировать по поводу прививок, потому что не считаю их безусловным злом. Когда дети умирали и превращались в калек от полиомиелита, прививки стали спасением. Об этом тоже можно снять фильм. Я уважаю право каждого не делать прививки, но для меня не делать прививки вообще и таким образом решить проблему ПВО – не выход.

Что Вы! Они ещё и не то смогут написать. Вспомните Краматорск: замминистра заявил, что Антон Тищенко умер... из-за ожирения  :o Казалось бы, ну что им стоит хотя бы раз сделать всё честно? А дело как раз в упомянутой Вами ответственности. СтОит им один-единственный раз зафиксировать реальную, а не теоретическую (которая "один на миллиард" и "в нашей практике не встречалась") связь прививки с серьёзным заболеванием или смертью - и придётся отвечать перед отечественными производителями и "откатчиками" вакцин. Ведь такой прецедент мало того, что повлияет на их сбыт, но может и вызвать обвал судебных исков к производителям со стороны пострадавших ранее, опирающихся на такой прецедент связи прививок с ПВО. Всё это очень серьёзно, кто-то запросто может разориться.
Вы не разобрались в этой истории, ну да ладно. Смотрите. Полио в Европе (в т.ч. в Украине) нет с середины 90-х, когда страны были "сертифицированы как свободные от полио". Оспы нет, если не ошибаюсь, с середины 70-х. Почему же Вы считаете необходимым прививаться от полио - и не прививаться от оспы? Когда решите, что уже пора не прививаться и от полио? Тогда, когда ВОЗ разрешит? Вот Вам и разница между прививающими и антипрививочниками: одни слепо верят ВОЗу и носят маски, другие изучают различные источники и принимают собственное решение на их основании.
ПС. В гомеопатии многие вещества применяются, токсичные в т.ч., но уже начиная с 6-го сотенного разведения (обычно минимальное в аптеках) в препарате нет ни одной молекулы исходного вещества. Вообще-то, это вроде бы всем известно  :)

Для початку треба було б об'єднатись, тим хто робить щеплення і тим хто не робить, для того щоб зробити процедуру щеплення добровільною, без порушення прав дітей і без недопусків до садочків і шкіл. А після цього, повірте, ми з задоволенням підтримаєм будь-які ініціативи, щодо визнання ПВУ і підвищення якості вакцин.
На даний ж момент, принаймі в мене, пріоритет саме добровільність.

Полностью с Вами согласна,fenix.

Написав вам в ЛС

"Общепринятый" срок осложнений- ложь! Вершина айсберга. Основная беда в том, что осложнения длятся годами. Снижают жизнеспособность на всю жизнь, даже если внешне это незаметно.
Ребенок  может родиться через 7 месяцев после зачатия, и через 10, и никого это не удивляет.
Понятно, что зацепка за эти "официальные" сроки-хоть что-то, но в более общем смысле такие сроки для  родителей-дезинформация. Вот, в 42 дня ничего не произошло, значит, пронесло. А это не так!!! Неделю, две, три все было более менее, а через ТРИ, ПЯТЬ лет вдруг со здоровьем малыша просто катастрофа. А о уже прививках позабыли..
Откуда эти сроки? Кто, как исследовал? Погрешность в километр в точной механике...

Читала статью и думала об этой теме "Об автоматическом (безоговорочном) признании ПВО"

Можливо, це наївність, але хіба наразі щеплення не є добровільними? Мене ніхто не примушував, в пологовому прояснили, що можна відмовитись. Знайомі, діти яких не щеплені, відвідують дит.садок, правда з довідкою про мед.протипоказання до щеплень.

У меня такое чувство, что Вы не из Украины ;) Нет, календарь прививок так и называется - "обязательных". И в роддоме объясняли, что можно от полио отказываться и оч. сильно удивлялись, когда я начал отказываться и от БЦЖ.

P.S. А если бы у знакомых не было противопоказаний? :)

Я также считаю, что главное - добровольность прививок. Насколько я поняла - сейчас в Верховной раде лежат два законопроекта по вакцинации: один закрепляет добровольность в отношении прививок, другой - наоборот, ужесточает санкции против отказывающихся (а-ля мексиканский вариант). От того, какой примут, зависит будущее наших детей. Недопустимо, чтобы кого-либо принуждали к любой медицинской манипуляции, к любому вмешательству в организм (несмотря ни на какие благие намерения типа предотвращения эпидемий). Решение о прививках должно приниматься только самим пациентом, а в случае с детьми - его родителями. Во-первых, это основа прав человека.
Во-вторых, любое мед. вмешательство может иметь (и имеет) побочные действия, эффекты.
Во-третьих, даже врачи с благими намерениями могут ошибаться, примеров в реальной жизни и истории достаточно.
В-четвертых, уж слишком много финансово заинтересованных лиц в деле вакцинации - начиная от фирм-производителей, экспертов ВОЗ (видно по истории с H1N1), МОЗ, главврачей СЭС. (Или кто-то сомневается в реальности откатов при закупках вакцин? На Украине?! В наше время?!!).
В-пятых, в случае возникновения побочных эффектов и осложнений прививок борется с ними сам пострадавший, его родные, семья, ну уж никак не врачи или минздрав, или государство.
В-шестых, если обязательность вакцинации окончательно утвердится в законе - кто сможет помешать вводить людям (самое страшное - детям) всякое д....о? Почитайте об инциденте с вакциной от H1N1  фирмы Baxter, вспомните историю с вакциной КК. Это не выдумки, а жуткие реалии наших дней.
Список можно продолжать долго.

Золотые слова.


А какой мексиканский вариант? Там жестче с прививками, чем у нас?

жестче, чем, где бы ни было, уже было  - это у нас!  Еще в 80-90 за отказ - психушка без всяких нынешних согласий родственников. Это я застала. В 30 - расстрел без суда и следствия. Так что худшее уже позади. Не расстреливают и не будут расстреливать родителей отказников больше никогда. 

ПВО  могут  проявлятся в течении всей жизни.